09 октября 2009
Атомная бомба в руках исламского иранского режима вызывает беспокойство Запада. Израиль заявляет о готовности нанести удар по иранским ядерным объектам. Но Тегеран идет к полноценной реализации ядерной программы. Недавно Иран объявил, что у него есть второй завод по обогащению урана. Существует ли иранская ядерная угроза в том виде, как об этом говорит Запад, должна ли Россия присоединяться к санкциям против режима Ахмадинежада – споры об этом ведутся в студии программы. М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом программа "Судите сами". Это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. Атомная бомба в руках исламского иранского режима, Запад цепенеет от ужаса при мысли об этом, а Израиль заявляет о готовности нанести авиаудар по иранским ядерным объектам. Тегеран в свою очередь не стремится успокаивать мир. Похоже, напротив, он на всех порах идет к полноценной реализации ядерной программы. Недавно Иран объявил о том, что у него есть второй завод по обогащению урана. Эксперты полагают, что где второй, там возможен третий, четвертый, пятый. Но существует ли иранская ядерная угроза в том виде, как об этом говорит Запад? Исходит ли от Ирана угроза миру? И должна ли Россия присоединяться к санкциям против режима Ахмадинежада? И что такое вообще иранская атомная бомба – миф или реальность? На эту тему ведутся жаркие споры, и сегодня они продолжаются здесь, в студии программы "Судите сами". Я обращаюсь с первым вопросом к Николаю Злобину, директору российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Николай Васильевич, существует ли в реальности иранская атомная бомба? И исходит ли от Ирана угроза миру? НИКОЛАЙ ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США: Я убежден, что от Ирана исходит угроза миру - однозначно. Проблема заключается в том, что Иран хочет довести свою ядерную программу до такого состояния, до такого уровня развития, чтобы сам процесс технического создания атомной бомбы занял бы у них несколько месяцев и зависел бы только от решения иранского руководства. Если иранская ядерная программа дойдет до этого уровня, это системно изменит систему международной безопасности. Это вызовет цепную реакцию стран, которые захотят быть точно в таком же положении, - это, в первую очередь, страны, окружающие Иран, это сам Израиль. Это изменит глобальную систему противоракетной обороны, о которой сегодня Россия и США начинают говорить. А самое главное, это привнесет колоссальный уровень недоверия в международные отношения. Надо понимать, что ни у Москвы, ни у Вашингтона, ни у Брюсселя, ни у остальных стран региона нет и не будет никакой возможности остановить Иран потом, если он захочет в течение нескольких месяцев создать эту бомбу. М.ШЕВЧЕНКО: Надо ли вообще останавливать Иран? Согласны ли Вы с позицией господина Злобина, господин Джемаль? ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ, председатель Исламского комитета России: Прежде всего, позиция господина Злобина основана на достаточно известном нам лицемерии, носителем и генератором которого являются США. С 1969 года между США и Израилем существует негласное соглашение о поддержке израильской ядерной программы. И это соглашение привело к тому, что сегодня рядом с Ираном существует страна Израиль, которая имеет примерно 400 ядерных зарядов, имеет ракеты с досягаемостью 7 тысяч километров. Это не просто абы какая страна, это страна, которая начинает войны, которая расправляется со своим палестинским населением на оккупированной территории Газы. Это страна, которая является публичным декларируемым агрессором. М.ШЕВЧЕНКО: Николай Васильевич, но кроме Израиля есть же еще Пакистан, Индия в том же регионе. Почему от них, на Ваш взгляд, не исходит угроза миру, а от Ирана исходит? Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. И не только – я назову и Японию, и Германию, которые находятся в таком состоянии... Это все страны проблемные, безусловно. Но это полное вранье - насчет количества ядерного оружия в Израиле. М.ШЕВЧЕНКО: А сколько там ядерного оружия? Н.ЗЛОБИН: Я не знаю, честно говоря. МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, главный редактор журнала "Однако", тележурналист: Эта цифра алармистская. Но то, что Израиль занимает в мире четвертое место по количеству боезарядов после Франции – это факт. Сколько там ни считай – много. Гораздо больше, чем у китайцев, гораздо больше, чем у англичан, и так далее. Я про цинизм - не про цинизм существования Израиля и так далее, а про цинизм того, кто, собственно, создал иранскую ядерную программу. Давайте мы начнем с того, что вся американская риторика по поводу иранской ядерной программы просто безумна. Потому что в 1975 году Киссинджер протолкнул резолюцию о поддержке иранской ядерной программы, и этой резолюцией конкретно занимались тогдашние Чейни и Вулфовиц. В 2005 году, когда американские журналисты спросили Киссинджера: "Что же Вы делали? Это же была явно ядерная программа". "Они были нашими союзниками, - сказал Киссинджер, - это была коммерческая сделка". Это еще при шахе. Ну, шахский режим был, конечно, не чета исламской республике – это же был демократический режим, он же по всему миру разносил демократические ценности – ему, конечно, можно было дать ядерную бомбу... Кстати, я сейчас не могу сказать, хочет Иран создать ядерную бомбу или не хочет, но никаких юридических доказательств, никаких формальных нарушений никаких законов, никаких соглашений с МАГАТЭ Иран никогда не совершал. Это все из области предположений. Кстати, хочу заметить, что завод, о котором они сообщили – это же завод не по производству оружейного плутония, это завод по обогащению для мирной ядерной программы - никто обратного не доказал. Они за 180 дней обязаны предупреждать о том, что такой завод будет пущен, и они полностью уложились. Н.ЗЛОБИН: Леонтьев говорит всегда дольше всех и уводит проблему в сторону. Давайте сейчас не будем концентрироваться на истории. Есть проблема: мы получаем неуправляемую страну – ни Леонтьев, ни Путин, ни Медведев, ни Буш, ни Обама не смогут остановить. М.ЛЕОНТЬЕВ: А почему Вы хотите иметь управляемую страну? А какая страна может быть управляема? Н.ЗЛОБИН: Страна, которая будет выполнять международное обязательства. М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто Вам сказал, что Иран не выполняет?.. Исходит ли угроза от Ирана? Угроза исходит от любой страны – от России, от США, от Индии исходит угроза. Н.ЗЛОБИН: Совершенно верно. Но есть страны более ответственные в принятии такого решения, и есть президент страны, который говорит: "Я снесу соседей – эта страна не может существовать". Вот дай ему бомбу, он это сделает и начнется Мировая война. МИХАИЛ МАРГЕЛОВ, председатель комитета по международным делам СФ, "Единая Россия": Давайте, все-таки, разберемся, по поводу чего мы сейчас так волнуется? Если мы говорим о потенциальной иранской угрозе, давайте, сначала ответим на вопрос, откуда берется такая потенциальная угроза и почему мы вообще говорим об Иране как о потенциальном источнике угрозы? В первую очередь его таким сделала война в Ираке, которую начала администрация Буша против режима Саддама Хусейна, уничтожив единственный балансир для режима аятолл в Иране, сделав Иран сильнейшей державой региона. Если американцы хотели сделать что-то самое антиизраильское в своей жизни, они это сделали – они уничтожили режим Саддама Хусейна, они сделали Иран самой сильной региона и теперь мы все волнуемся по поводу того, будет или не будет угроза от Ирана реальностью, а не просто гипотезой. М.ШЕВЧЕНКО: Я Сергея Михайловича Рогова спрошу, нашего ведущего американиста. Сергей Михайлович, все-таки, видите, линии сводятся к объекту Вашего исследования, к США, к тому, чем Вы занимаетесь всю жизнь. Первый тезис – американцы являются отцами иранской ядерной программы. Второй тезис – американцы нарушили баланс в регионе. Вы согласны? СЕРГЕЙ РОГОВ, директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН: Конечно. Я согласен с этим, и я думаю, что можно список прегрешений американского империализма продолжить. Но давайте посмотрим на эту проблему с точки зрения российских интересов. Сейчас разваливается однополярный мир, который американцы насаждали на протяжении нескольких лет, если не десятилетий. Мы радуемся: мир становится многополярным. Но что такое "многополярный мир"? Если в этом многополярном мире помимо пяти официальных ядерных держав появилось еще три ядерных державы, Северная Корея фактически стала девятой, Иран – десятой… И это означает, что возникает угроза многополярного хаоса, поскольку Совет безопасности ООН, другие механизмы работают неэффективно. А, ведь, и Северная Корея, и Иран, и другие новые ядерные государства - вблизи наших границ. И мне кажется, что именно этот подход надо ставить во главу угла. Потому что, конечно, американцы пытались свергнуть иранский режим на протяжении 30 лет. И несомненно Ирану это не нравилось, и он решил: "А почему не поиграть с ядерным оружием?" Так же, как и Северная Корея. Это способ защиты для того, чтобы дальше укреплять свои позиции в регионе и в исламском мире. КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Я считаю, что методологически правильным является такой подход, при котором мы должны оценивать - выгодно для России или нет, чтобы вблизи от территории РФ появлялась страна с ядерным оружием. Я считаю, что в интересах России, чтобы по периметру России не появлялись страны с ядерным оружием. Это касается не только Ирана. Я не хотел бы, чтобы это оружие было у Грузии, я не хотел бы, чтобы оно было у Украины, я не хотел бы, чтобы оно было даже у наших братьев-белорусов. Это в наших интересах. Потому что до Америки долетит – не долетит ракета, я не знаю, пока большие сомнения. М.ШЕВЧЕНКО: Но она уже существует у Китая, у Индии, у Пакистана, у Израиля. К.РЕМЧУКОВ: Да. Индия не подписывала договор о нераспространении – они, действительно, создали это свое оружие. Израиль де-факто создал. Пакистан, у которого политическая ситуация хуже намного, чем в Иране: там есть реальные экстремисты, которые могут им завладеть. Мы это признаем, но мы должны очень жестко относиться к любым новым попыткам. ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики, член Общественной палаты РФ: Иран – одна из двух демократических стран на Ближнем Востоке, Израиль и Иран. Это демократическая страна. То есть ее нельзя считать почему-то по неизвестной причине более опасной неуправляемой, чем тоталитарная монархическая Саудовская Аравия. М.ЛЕОНТЬЕВ: Именно поэтому и Иран, и Израиль практикуются в такой острой риторике, потому что они демократические страны. Г.ПАВЛОВСКИЙ: И второй момент – это обращенное к Николаю Злобину. Он высказал неправовой аргумент, потому что согласно международному праву, запрещено распространение ядерного оружия и военных технологий. Странам не запрещено достигнуть научного уровня, чтобы быть в состоянии готовности создать в течение года ядерное оружие. Потому что это был бы запрет на научное развитие, чего, собственно говоря, многие и добиваются – чтобы Иран остался неразвитой, немодернизированной страной. В данном случае речь идет, конечно, в первую очередь о США. Они, кстати, запустили не только иранскую, они запустили, в сущности, и иракскую ядерную программу в свое время, а потом разгромили Ирак. Очень странная логика. Если Ирак разгромлен, остался Иран – значит, надо уничтожить еще одну страну, чтобы на Ближнем Востоке наступил баланс. А это важный момент для нас – мы не за океаном, они не несут рисков, риски несем мы. РАДЖАБ САФАРОВ, генеральный директор Центра изучения современного Ирана: На самом деле, Иран и ядерная угроза – это такой же миф, как иракская ядерная угроза. Весь мир убедился, что это было легендой, и американцы вошли туда для того, чтобы решать совершенно другие задачи. Точно так же сейчас американцы под мифом или легендой о ядерной угрозе Ирана собираются решить совершенно другую задачу. М.ШЕВЧЕНКО: Раджаб, у меня к Вам вопрос как к человеку, только что приехавшему из Тегерана. Зачем Тегеран демонстрирует свою военную мощь? Запуски ракет и постоянные как бы многоточия, которые распространяются везде представителями Ирана. Мол, мы не делаем ядерную бомбу, но, все-таки, наш бронепоезд стоит на запасном пути. Р.САФАРОВ: Второй завод в Иране. Поскольку у иранского правительства есть мощнейшая энергетическая программа - в течение 20 предстоящих лет довести уровень выработки электроэнергии до 20 тысяч мегаватт и построить 20 атомных станций, а для этого нужно ядерное топливо. Если не построить второй, третий завод по производству низкообогащенного урана, иначе говоря, ядерного топлива для этих реакторов, то фактически энергетическая система будет разрушена. Сейчас американцы и другие страны – партнеры американцев предлагают Ирану закупать ядерное топливо у других стран. В частности, у России. Но представьте себе картину, когда 20 атомных станций, и Иран будет зависеть от настроения, желания и политики России в этом вопросе. М.ЛЕОНТЬЕВ: Я хотел бы вернуться к тому, о чем говорит Костя Ремчуков, - это самое главное. Нам-то что выгодно? Потому что мы же здесь не иранские политики - при всем моем уважении к Ирану. Хотя, говоря о ядерных реакторах, у меня тут же возникает один вопрос: а заводов для перегонки нефти в бензин нельзя было построить, чтобы не грозили Ирану эти санкции? Их почему-то нет до сих пор, а это гораздо проще. Потому что страна, которая достигла колоссальных успехов в производстве полимеров из нефти, уж могла бы построить для своей безопасности эти заводы. Но я что хочу сказать? Нам действительно, реально не выгодно, чтобы ядерное оружие было у кого бы то ни было кроме нас вообще на свете. И это правда. Но давайте мы поставим вопрос по-другому - с точки зрения наших интересов. Насколько выгодно России вместе с американцами кошмарить сейчас Иран, насколько ядерная программа Ирана при любых вариантах несет для России бОльшую угрозу, чем работа с американцами по, якобы, остановке этой программы. Потому что есть очень серьезные сомнения, что ее вообще можно остановить. Нельзя развитому народу с хорошей наукой и с хорошими технологиями не дать возможности овладеть технологиями 40-х годов прошлого века. Это смешно, на самом деле. М.ШЕВЧЕНКО: На вопрос, который задал Михаил Леонтьев: надо ли России сотрудничать с Западом и имеет ли это смысл, мы ответим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале. ВТОРАЯ ЧАСТЬ М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами", в которой мы обсуждаем, исходит ли от иранской ядерной программы угроза миру. Запад пытается сколотить целый блок государств, которые поддержали бы санкции, которыми грозят Ирану. Должна ли Россия присоединиться к этой позиции Запада и поддержать санкции против Ирана? С этим вопросом я обращаюсь к Глебу Павловскому. Глеб Олегович, на Ваш взгляд, применение санкций против Ирана неизбежно? Г.ПАВЛОВСКИЙ: На мой взгляд, здесь есть навязанный вопрос. И, кстати, в современном мире постоянно идут подобные кампании, очень дорогостоящие. Мы обсуждаем, как бороться со свиным гриппом, как будто это очень важная проблема. Некоторое время назад была проблема ошибки 2000 года. Каждый раз тратятся миллиарды долларов. Ну, кто-то, наверное, их получает? Значит, что надо? Иран разбомбить или, все-таки, только задушить голодом, либерально? Ведь, кстати, американцы говорят не просто о санкциях, а о санкциях – это их формула – наносящих непоправимый ущерб. Калечащие санкции, инвалидирующие. То есть это санкции, разрушающие общество. М.ШЕВЧЕНКО: А кстати, Глеб Олегович, как это понимать? Смотрите, мы знали, что Буш – это очень воинственный президент, который с ракетами летает по всему миру, бомбит, все разносит в щепки и в пепел. Обама пришел к власти как голубь мира под лозунгом о новых отношениях с исламским миром и, в частности, с Ираном. А получается, что отношения не просто не новые, а те же самые старые? Г.ПАВЛОВСКИЙ: Обама не все решает, во-первых. Во-вторых, не все еще обдумал. Но речь сегодня идет о России – здесь уже несколько раз было сказано. Давайте, все-таки, спросим, какое место у России здесь? Моя точка зрения, что Россия – европейская культура, она должна работать с Западом. Но жить ей - в Азии. Наша территория находится в Азии, а Иран – одна из трех древнейших цивилизаций в Азии, и мы останемся жить в этой коммунальной квартире. А санкции – это опасная разводка, она может создать войну у наших южных границ. Г.ДЖЕМАЛЬ: Ситуация с Обамой совершенно очевидна. Обама – это человек, который говорит на словах о больших проектах снижения порога ядерного противостояния, ядерного разоружения. Но в действительности, когда на втором канале Нетаньяху спросили: "Не является ли это угрозой для ядерной составляющей Израиля?" Нетаньяху ответил: "Конечно, нет!". Естественно, Обама говорил только о Северной Корее и об Иране. У нас есть документ, который подтверждает соглашение 1969 года. Иными словами, есть животные, которые равны, а есть те, которые еще более равны. Н.ЗЛОБИН: Все аргументы противников сводятся к одному – к обличению кого-то еще. Но вопрос, который здесь был задан, в интересах России или нет, чтобы из Ирана исходила угроза? Г.ДЖЕМАЛЬ: Конечно, в интересах России. Н.ЗЛОБИН: В интересах России – чтобы Иран в соответствии с международным договором открыл свои заводы, свою программу и выполнял решения Совета безопасности. Г.ДЖЕМАЛЬ: В интересах России – чтобы Иран был абсолютно защищен от американской агрессии. Н.ЗЛОБИН: Подождите про американскую агрессию. В чем интересы России в регионе? Не надо говорить - с Америкой или нет. Не надо говорить и делать ничего, Америка "спасибо" не скажет. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правильный вопрос. Нам не нужен Иран, из которого будет исходить угроза. Но единственная возможность создать Иран, откуда будет исходить угроза, это попытаться разрушить эту гигантскую старинную региональную сверхдержаву. Попытаться ее разрушить санкциями, разъярив, а, может быть, и уничтожив политический режим. М.ЛЕОНТЬЕВ: Никакие санкции не могут обеспечить объявленной цели. Потому что технически это нереально, политически это нереально. Может быть, даже такая ситуация: США втягивают в санкции Россию, а потом объясняют иранцам: "Вы на них рассчитывали. Какие они вам партнеры? С нами надо договариваться". И мы теряем не просто контракты, мы теряем геополитического партнера как минимум – я даже не говорю союзника. Н.ЗЛОБИН: У нас был геополитический партнер Северная Корея. Что вы будете делать, когда Иран окажется в состоянии Северной Кореи? Они забудут о партнерстве. Все эти аргументы были в отношении Северной Кореи. Оказалось, сегодня мы имеем еще одну ядерную державу. М.ЛЕОНТЬЕВ: Иран – стабилизирующий элемент в регионе, США это знают лучше нас. Если бы Иран не был стабилизатором в регионе, у них бы были нечеловеческие проблемы в Ираке и в Афганистане. Никаким образом американцы не могут физически там присутствовать, пока Иран соблюдает к ним сдержанное... Второй момент. Это очень консервативный режим. Исламская революция... М.ШЕВЧЕНКО: Прозвучал тезис: американцы хотят дестабилизировать регион путем давления на Иран. Сергей Михайлович, Вы согласны? С.РОГОВ: Я хочу сказать, что нас должны волновать не интересы Ирана и его безопасности, не интересы Израиля и его безопасности, не интересы США, а интересы России. И позвольте мне задать вопрос: отвечает ли интересам безопасности России получение Ираном ядерного оружия? Нет. Это наш сосед, который нарушит режим. М.ЛЕОНТЬЕВ: Подождите, отвечает ли интересам России получение ядерного оружия Индией и Пакистаном? Нет, не отвечает. Но они его получили. Что, повеситься теперь? Г.ДЖЕМАЛЬ: Есть такая тема, что нам невыгодно окружение России ядерными соседями. При этом назывались Северная Корея, Пакистан, а Израиль почти не упоминался. Но это же лицемерие, господа. На самом деле, существует НАТО, выдвинутое к нашим границам, и там существует ядерный фактор. М.МАРГЕЛОВ: Существует НАТО, защищающий наши южные границы, воюя против талибов в Афганистане. И еще можно сказать много других непопулярных, наверное, у этой аудитории вещей. Дело в другом. Мы говорим о сегменте большой картинки, а большая картинка заключается в том, что ядерная программа – лишь часть борьбы Ирана за его самоидентификацию как одной из самых сильнейших держав в регионе, претендующих на лидерство не только в шиитском, а во всем мусульманском мире. И вопрос: надо ли нам это? Дело в том, что эпоха великих держав закончилась, кризис это показал, и Россия сейчас, как и другие страны, борется за статус регионального лидера. М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, вот, предположим, если Россия – региональный лидер. Есть Россия – региональный лидер, она таковой останется вопреки стараниям некоторых товарищей. Иран, скорее всего, при всех обстоятельствах будет региональным лидером. Мы что хотим, поссориться с этой страной? Или мы рассчитываем вогнать его в средневековье? М.ШЕВЧЕНКО: Прозвучало очень много вопросов... Давайте попробуем ответить. Мы хотим поссориться? Мы чего хотим вообще, как вы считаете? К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что такое романтическое отношение к Ирану, какое выражают наши коллеги с противоположной стороны стола, не совсем обосновано. Первое. Аятолла Хомейни называет Советский Союз в его книжечке зеленой – я ее перечитывал перед сегодняшним эфиром – маленькой сатаной. Первый враг – это США, второй враг – это Советский Союз. Когда я жил в Советском Союзе, читал эту книгу, мне было неприятно, потому что это религиозный методологический подход. Второй момент. Меня очень огорчило, что Иран в этих очень сложных отношениях не сообщил нам про второй завод в Куме, мы это узнали от третьих стран. И это страна, которая открыто говорит о том, что Израиль не должен существовать. Это очень опасно. Р.САФАРОВ: Вы знаете, я совершенно не согласен с вами. Это абсолютно неправда. Мировые средства массовой информации сейчас контролируются Вашингтоном. Вашингтон имеет возможность практически создать определенный вид общественного мнения. Вы знаете, о втором заводе Иране сообщил МАГАТЭ. По поводу второго завода Иран уведомил МАГАТЭ 18 месяцев тому назад официальным письмом – это первое. Это завод по низкому обогащению урана, завод для производства ядерного топлива для заводов. За 2 месяца до этого саммита "двадцатки" президент Ирана сообщил, в каком состоянии он находится. Инспектора МАГАТЭ несколько раз посещали этот завод. И более того, я абсолютно уверен, что эта утка, которая была высказана Бараком Обамой… Это заблуждение не только лидеров "двадцатки", но всего мирового сообщества. Барак Обама вышел, всем сказал, что наши разведслужбы выявили, что Иран тайно строит второй завод, на подступе просто уже готовая продукция. Уже Иран буквально в шаге от ядерного оружия. Н.ЗЛОБИН: После заявления Обамы президент Ирана сказал: да, у нас есть завод, извините, мы об этом молчали. Р.САФАРОВ: И 25 числа принимает инспекторов МАГАТЭ. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я предлагаю держаться реальных фактов. Политика сдерживания Ирана от создания ядерного оружия работает, благодаря тому, что Россия работает совместно с западными странами, одновременно работая с Ираном, одновременно работая с Израилем. Она добилась того, что сдерживает обе группы. Она внесла вклад в сдерживание Ирана от создания ядерного оружия. Несомненно, оно было бы создано уже давным-давно. И она сдержала США и Израиль от грандиозной провокации военной атаки на Иран, обсуждавшийся в этих странах - это уже известный, документированный факт. То есть, совместно работая с Западом и Востоком, с Европой и Азией, мы добиваемся результатов. М.ШЕВЧЕНКО: У меня вопрос к Дмитрию Суслову, эксперту по внешней оборонной политике. Дмитрий, эта серединная позиция России – разве она не обеспечивает России оптимальную политическую позицию в современном мире? ДМИТРИЙ СУСЛОВ, заместитель директора по исследованию Совета по внешней оборонной политике: Она и обеспечивает. России надо сотрудничать с Западом по решению иранской ядерной проблемы. Россия не заинтересована в том, чтобы у Ирана было ядерное оружие, но проблема не только в Иране. Проблема в регионе большого Ближнего Востока в целом. Проблема в дальнейшем распространении ядерного оружия по нестабильным странам. Пакистан уже сегодня представляет гораздо бОльшую проблему чем Иран, который бы имел ядерное оружие. А как это решить – это уже другой вопрос. И второе. России, конечно же, невыгодно присоединяться к позиции Запада. Во-первых, потому что иранская проблема, в принципе, не решаема без более широкого контекста, без решения проблемы ядерного оружия у Пакистана и Израиля, в первую очередь. А во-вторых, если Россия просто присоединится к Западу, к США и будет также выступать за санкции, она ослабит свой собственный вес в глазах того же Запада. Сегодня значимость России в глазах США объясняется той самой срединной, более независимой позицией России, ее способности поддерживать собственный диалог с Ираном. М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, получаются какие-то витиеватые персидские узоры. С одной стороны, должны сотрудничать, с другой стороны, не должны сотрудничать. С.РОГОВ: Еще раз хочу повторить. Давайте будем руководствоваться не интересами Ирана или Америки, а интересами России. Россия не заинтересована в появлении ядерного оружия у Ирана и других наших соседей. Мы говорили, что санкции не нужны, поскольку то, что делает Иран, это очень далеко от создания ядерного оружия. Сейчас появились реальные основания для сомнений. Поэтому наш президент впервые сказал, что при некоторых обстоятельствах санкции будут неизбежны. И это повлияло на иранскую позицию. Вот последняя встреча "шестерки" с Ираном, Иран впервые пошел на определенные уступки. М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович, можно уточнить: санкции будут проводиться через Совет безопасности? С.РОГОВ: Конечно. М.ШЕВЧЕНКО: А Вы считаете, что Китай поддержит эти санкции? С.РОГОВ: Я не знаю. Но Китай поддержал общую позицию на переговорах, состоявшихся на прошлой неделе. И, все-таки, Иран может решить эту проблему, согласившись на допуск инспекторов, на предоставление информации. И я думаю, в этих условиях Россия никогда не пойдет на санкции, никогда не одобрит военные действия против Ирана. М.ШЕВЧЕНКО: Что же тогда можно назвать сотрудничеством с Западом, если мы на санкции не пойдем? М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы нам говорите совершенно правильные вещи, я с ними полностью согласен. Первое, что мы должны руководствоваться интересами России, а не интересами Ирана, Израиля, США. И второе – что России, вообще-то, не очень выгодно наличие у Ирана ядерного оружия. Предположим, я готов согласиться. Но давайте по-другому поставим вопрос. А если мы оценим реальность таким образом, что вопрос об обладании Ираном ядерного оружия не зависит от воли и сознания западных товарищей. То есть это вопрос будет решать Иран. Тогда нам надо сказать, в интересах ли России препятствовать ядерному вооружению Ирана как самой страшной угрозе - любыми средствами? Или нам лучше согласиться, в том числе, даже с возможным – страшную вещь скажу – ядерным вооружением Ирана для того, чтобы не загнать себя в абсолютно худшую ситуацию? М.ШЕВЧЕНКО: О том, как изменится мир после воплощения иранской ядерной программы, о том, что от нас зависит, что не зависит в этом мире, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале. ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами", мы обсуждаем иранскую ядерную программу, исходит ли от нее угроза миру и как может измениться мир, если события будут развиваться так, как они, возможно, будут развиваться – будут санкции, будет бомба и так далее. У меня вопрос к Михаилу Маргелову, председателю комитета по международной политике Совета Федерации, члену партии "Единая Росси". Михаил Витальевич, на Ваш взгляд, мир меняется в связи с этими дискуссиями? Ведь, давление оказывается на одну из крупнейших и ведущих стран мира. И, возможно, мир не останется прежним, что бы ни случилось – будет у Ирана бомба, или будут применены санкции и какие-то меры силового давления на Иран. М.МАРГЕЛОВ: Мир, бесспорно, меняется. Мир, бесспорно, перестал уже быть однополярным. Но мир еще и не стал вполне многополярным. Сейчас изменение идет через процесс усиления новых индустриальных государств. Война в Ираке, действительно, изменила баланс сил на большом Ближнем Востоке. То, что Ирак все еще, слава Богу, един, он не раскололся на три или больше квазигосударств, тем не менее, не должно нас успокаивать. Процесс перекройки помимо нашей воли карты большого Ближнего Востока может начаться в любую минуту. И в этом смысле мы смотрим сегодня на Иран как на крупнейшую, сильнейшую державу в исламском мире, для которой ядерная программа лишь один из элементов доказательства себе и всему миру того, что она имеет право называться сильнейшей страной региона. Эпоха однополярного мира, повторюсь, закончилась – больше нет гегемоний. Сейчас идет процесс создания сильных региональных держав. Россия претендует на звание сильной, ведущей державы в Евразии. Конкурентов в Евразии у нас уже много, а будет, наверное, еще больше. Союзников у нас сегодня практически нет. И вообще, по-моему, понятие "союзник" - это слово из вчерашнего, позавчерашнего дня. Наверное, сегодня вполне возможно партнерство. Вопрос в другом. Вопрос в том, насколько мы готовы к серьезному разговору о некой перебранке в стиле пикейных жилетов. К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что ситуация в Иране будет меняться под воздействием того, что в результате глобального кризиса мы видим, что большую "восьмерку" теснит большая "двадцатка", и там находят понимание руководители 20 крупнейших держав. В том числе, мне кажется, что и у Китая изменилось отношение к такой проблеме, поскольку совершенно очевидно, что следующим пиком будет, конечно, Китай - по всем параметрам. Хотя, с точки зрения ракет, мне кажется, что противоракетную оборону США Китай не в состоянии преодолеть. Пока. Но в Иране меняется ситуация внутри страны. Все больше иранцев не хотят конфликта с США ценой ядерной бомбы. У нас корреспондент ездил туда и беседовал с простыми людьми, которые хотят развивать бизнес, они хотят подъема уровня жизни, и они не хотят санкций. Кстати, санкции не драконовские, санкции, в основном, по бензину рассматриваются. Г.ДЖЕМАЛЬ: Вопрос конкретно все время ставится о том, в чем интересы России. Давайте расшифруем, в чем же интересы России? Прежде всего, в том, чтобы снизить жандармские функции США в мире – это первоочередная задача. А усиление Ирана – это один из путей. Н.ЗЛОБИН: Чем больше головной боли у Америки, тем лучше России – это ерунда, которую мы уже проходили. Г.ДЖЕМАЛЬ: Россия будет либо гостьей Запада, либо она вернет себе статус великой державы. А для того, чтобы вернуть себе статус великой державы, надо уметь собирать вокруг себя блок стран, у которых примерно одинаковая цивилизационная основа. Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что статус великой державы через собирание блока вокруг себя Россия уже сделала. Она прошла этот опыт и проиграла. М.МАРГЕЛОВ: Статус великой державы у нас есть – мы постоянные члены Совета безопасности, нам лишнего доказательства не надо. М.ШЕВЧЕНКО: Блок вокруг себя собирать – это плохо? Н.ЗЛОБИН: Блок вокруг себя собирать плохо, потому что ты берешь на себя ответственность за эти страны. М.ШЕВЧЕНКО: Когда НАТО распустят, если это плохо? Н.ЗЛОБИН: Ну, понимаете, нельзя распустить клуб, в который люди хотят вступить. Я хочу одну мысль сказать, которую здесь начали развивать. Мы идем не к многополярному миру – это неправильно. Мы идем к бесполярному миру, когда нет центров влияния. И вот та идея, что большие страны Россия, США, Евросоюз договорятся и скажут другим, что делать, - не будет работать. Мы потеряли контроль над глобальной повесткой дня. Иран нам навязывает сегодня свою повестку, Северная Корея навязывает свою повестку, и мы не знаем, что делать. Р.САФАРОВ: Весь этот шум-гам вокруг Ирана преследует конкретную цель. Поскольку, на самом деле, Иран находится на грани технологического прорыва, Иран уже входит в первую десятку стран по нанотехнологиям, а Запад в лице США совершенно не заинтересован в том, чтобы Иран имел такие достижения. Поскольку имея такие достижения, он будет иметь возможность влияния. М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы обратить внимание на один тезис, который высказал Николай Васильевич – многополярный хаос. М.МАРГЕЛОВ: Бесспорно, мир хаотичен. Та управляемость, которая была в период биполярного мира, закончилась, ее нет сегодня. С.РОГОВ: Я в начале говорил, что многополярный мир может превратиться в многополярный хаос. Но меня удивляет позиция тех, кто говорит: "Давайте не будем ложиться под Америку, ляжем под Иран". Значит, сейчас Россия вовлечена в политические усилия, чтобы решить эту проблему, которая возникла в связи с ракетно-ядерной программой Ирана. И здесь есть хороший шанс на успех. Но я хочу напомнить еще одну вещь. Мы 2 года назад предложили другим странам присоединиться к договору о запрещении ракет средней дальности, который назад мы с американцами подписали 20 лет, и мы и они - уничтожили. А сейчас – Северная Корея, Китай, Пакистан, Индия, Иран, Израиль - все их имеют. Я хочу сказать, что дело не должно ограничиваться дипломатическими усилиями. Сейчас возникают реальные возможности заняться серьезно противоракетной обороной. Но не стратегической, которую американцы пытались создать против нас, а противоракетной обороной в рамках региона. М.ШЕВЧЕНКО: Против кого эта ракетная оборона будет направлена? С.РОГОВ: Я вам перечислю список соседних государств. Это официальная позиция РФ, которая выступает за такую глобальную систему ПРО. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тут все говорят о мире. Мы говорим о мире, но позвольте мне циничное соображение, что в мире нет ничего менее популярного, чем участие совместно с США в санкциях против кого-то – это гарантированный способ для России рассориться с гигантским количеством стран. А при этом Америка ничем не рискует. М.МАРГЕЛОВ: Глеб Олегович, нам это объяснять не надо, мы это прекрасно понимаем. Именно поэтому мы так держим эту позицию, что до последнего момент не соглашаемся. М.ШЕВЧЕНКО: Михаил Витальевич, а вот эта вот тема, которой Сергей Михайлович коснулся - о том, что совместная российско-американская ПРО против, как я понимаю, большей части всего остального человечества. М.МАРГЕЛОВ: Вот американский проект ПРО – это пока фантастика, пока под ним ничего нет. Собственно, одна из причин, почему Обама отказался от размещения третьего позиционного района, потому что проект этот - пока мыльный пузырь. С.РОГОВ: Михаил Витальевич, это ПРО – стратегическая. Но ПРО против ракет средней дальности – это реальность. М.МАРГЕЛОВ: ПРО против ракет средней дальности как некий международный проект, осуществляемый с международным сотрудничеством под международным контролем – это реальность. И нам обязательно надо к этому присоединиться. М.ЛЕОНТЬЕВ: Более того, я бы хотел обратить внимание, что идея ПРО против ракет средней дальности как-то вытекла из идеи санкций или предотвращения ядерной программы Ирана. Это мне очень напоминает искания потерянного кошелька под фонарем. У нас дикая проблема с пакистанским ядерным оружием, но мы ничего здесь сделать не можем, поэтому мы будем бороться с Ираном. Это паранойя. Я хочу сказать одну вещь. Если мы рассуждаем в позициях общечеловеческих, ценностных, то нам вообще нечего здесь обсуждать, потому что Иран точно имеет право на то. Если мы рассуждаем в позициях цинических, то моя позиция состоит ровно в одном – в том, что нас пытаются на ерунде, на фиктивной или малозначимой угрозе втянуть в гораздо большие угрозы и просто обвести вокруг пальца. Вот о чем речь идет. Р.САФАРОВ: Совершенно верно говорите. К.РЕМЧУКОВ: Угроза для России – совсем не фиктивная, мне кажется. Михаил, по факту угроза получения Ираном ядерного оружия вызвала к жизни программу США и НАТО о разм
Источник:
1 КАНАЛ
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий