14 сентября 2004
Георгий Ильич Мирский - один из самых известных современных востоковедов и арабистов. Он - главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО), который в советские времена входил в систему АН СССР, а ныне относится к Российской академии наук (РАН). В постперестроечные годы Г.И. Мирский работал в ряде американских университетов, в том числе в Принстоне. В 2001 году в московском издательстве "Летний сад" была опубликована книга Георгия Мирского "Жизнь в трех эпохах". Жанр книги можно признать мемуарным, хотя в ней много размышлений о политических событиях, не потерявших своей актуальности и по сей день. С этой книги и началась моя беседа с Георгием Ильичом. - Вы пишете, что сталинский режим держался на трех китах - энтузиазме, страхе и общественной пассивности. А на чем держатся режимы в арабских странах? Не прослеживается ли аналогия этих режимов со сталинским? - Нет. В большинстве арабских стран власть удерживается на иных составляющих. Пожалуй, только режим свергнутого Саддама Хусейна сравним со сталинским. Подчеркну, что это был единственный тоталитарный режим в арабском мире. Ведь на чем держится подобный режим? Прежде всего на привлечении на свою сторону огромных масс молодежи. Для этого используются простые и ясные лозунги. В этом отношении у Сталина, Муссолини, Гитлера, Саддама Хусейна много общего. В Советском Союзе тоталитаризм не был бы возможен, если бы большинство населения не верило, что "мы - авангард человечества, первая ласточка на пути ко всеобщему счастью". И в Германии молодежь, которая пошла за Гитлером, не сомневалась в превосходстве арийской расы. При тоталитаризме важен феномен вождя. Саддам Хусейн был вождем. Он обладал личным магнетизмом, харизмой. Вожди всегда ораторы, говоруны. Обычно они много разъезжают, часто показываются на публике. Сталин был исключением. Его редко видели - только на демонстрациях. И говорил он невнятно, с тяжелым акцентом... Сталин - пример вождя-символа, в котором, вероятно, нуждалась страна, пережившая кровопролитную ломку многовекового уклада. - В вашей книге приводится весьма характерный для сталинской эпохи пример, который тем не менее произошел не в Советском Союзе, а в Ираке. Я имею в виду историю с секретарем Совета революционного командования Ирака Мухи Рашидом, чья семья была взята в заложники, а он прямо в зале заседаний, дрожавший от страха за себя и своих близких, разоблачал саддамовских врагов. Треть заседавших расстреляли сразу, еще 500 руководителей и видных деятелей партии Саддам прикончил чуть позже. И случилось это в 1979 году... - Подобные чистки происходили в Ираке постоянно. Но все-таки масштабы чисток разнятся... Тут надо вот что иметь в виду. Диктатор обычно не доверяет тем, с кем он приходит к власти. Преданность этой волны соратников относительна. Ведь они всегда могут напомнить о своих заслугах и выставить определенные претензии. Диктаторы нуждаются в абсолютно преданном окружении, которое лично ими выдвинуто и выпестовано. Саддам поступил вполне по-сталински, истребив практически под корень соратников, приведших его к власти. А ведь среди них были его близкие родственники, земляки, старые друзья. - События последних лет поставили в центр внимания всего мира исламистские радикальные организации. Из них старейшей и самой разветвленной на Ближнем Востоке остаются "Братья мусульмане". Можно ли говорить, что в руководстве этой организации появляется тенденция к отказу от террора? Ведь некоторое время назад там возникла группа во главе с Абдул Ула Мади, который в интервью газете "Аль-Хайят" заявил буквально следующее: "Обращение исламистов к насилию было гибельным". Ула Мади даже пытался в рамках движения "Братьев мусульман" создать партию "Аль-Васат" ("Центр"). Правда, Ула Мади и его сторонников с треском выставили из "Братьев мусульман". - В экстремистских организациях, по определению, не может быть никакого плюрализма. Приведенный вами пример - это раскол или неудачная попытка раскола. Пока террористическая организация не взяла власть в той или иной стране, различные группировки, присутствующие в ней, враждуют, строят друг против друга козни. При выработке стратегии их главари обмениваются мнениями. Иногда могут даже крепко поспорить, разругаться. Но с оглядкой на самого сильного из них. Например, в ХАМАСе одни главари считают, что, несмотря ни на что, взрывы на улицах израильских городов следует продолжить. Другие считают выгодным какое-то время со взрывами повременить. Но разве это плюрализм? Ведь уважение к другим мнениям, точкам зрения, не подкрепленным силой, там напрочь отсутствует. Когда же эти организации добиваются власти, устанавливается тоталитарный режим. В этом случае всякие споры прекращаются... При Саддаме Хусейне в Ираке никто и пикнуть не смел... - Как нынешняя ситуация в Ираке отражается на ближневосточном конфликте? - Вне всякого сомнения, падение режима Саддама - серьезнейший удар по палестинскому экстремизму. И дело не только в том, что бывший арабский диктатор платил семьям шахидов. Следует иметь в виду, что не кто иной, как Саддам Хусейн, считался "рыцарем арабской нации", не побоявшимся нанести по Израилю ракетный удар. Таким образом, он бросил вызов могущественной Америке. Соединенные Штаты не добили Хусейна в 1991 году во время "войны в заливе". Этот факт Саддам интерпретировал как свою победу. Бывший иракский диктатор обладал довольно мощной пропагандистской машиной. Да и он сам пытался героизировать себя и свои действия в глазах арабского мира. Война с Ираном проводилась как операция "Кадиссия". Так назывался городок, вблизи которого арабы в средние века наголову разбили персов. Саддам умело играл на панарабизме, натравливая "арабскую улицу" против курдов. Здесь, конечно, особых сил ему прилагать не пришлось. Народы-соседи далеко не всегда относятся друг к другу по-соседски. А у арабов бытует такая поговорка: "На свете три заразы - курд, крыса и саранча". Саддам был беспощаден и к шиитам, если он подозревал их в покушении на традиционную для Ирака суннитскую власть. Если же говорить конкретно о ближневосточном конфликте, то после падения режима Саддама Хусейна проблемы этого региона полностью замкнулись на Арафате. Пока на "палестинской улице" роль "запевалы" будет играть этот человек, позитивных изменений в этом регионе не будет. Ведь он по сути отказался принять независимую Палестину из рук тогдашних президента США Билла Клинтона и премьер-министра Израиля Эхуда Барака. Арафат в буквальном смысле "взорвал" регион, начав вторую интифаду после вывода Израилем в 2000 году войск из Ливана. С точки зрения национальных интересов палестинцев Арафат - главный злодей. - Напрашивается невольная параллель: Арафат - такой же враг палестинцев, как Саддам Хусейн - иракцев? - С немаловажной поправкой: бывший иракский диктатор был "личным" врагом Америки. Арафат до такого статуса пока еще не дорос. - И учитывая его возраст, времени у него осталось немного. Но давайте вернемся к Ираку. Не грозит ли сегодня этой стране распад по национальному или конфессиональному признаку? Не могут ли курды создать на севере Ирака свое государство, а сунниты и шииты поделить между собой центр и юг? - Такого не произойдет. Заметьте: в прошлом веке с лика планеты не исчезло ни одно арабское государство. Сомнительно, что подобная участь грозит арабам в начале этого века. Более восьмидесяти лет назад Черчилль и английский разведчик Лоуренс Оливье, прозванный Аравийским, создали на английской мандатной территории Палестины эмират Транс-Иордания, мягко трансформировавшийся в Иорданское Хашимитское Королевство. Сколько ни говорили об "искусственности" этого государства, а оно продемонстрировало свою жизнеспособность. Это только одна сторона ответа на ваш вопрос. Другая сторона заключается вот в чем. Иракцы не расселены в своей стране ни по национальному, ни по конфессиональному признаку. Там все перемешано, сплошная чересполосица... В одном Багдаде более двух миллионов шиитов. Что же, их всех посадят в автобусы и депортируют на юг? Быть такого не может. Что же касается иракских курдов, то они не пойдут на объявление полной независимости, ибо в этом случае Турция немедленно начнет против них военные действия. - Однако за иракскими шиитами стоит Иран, государство не самое дружественное по отношению к Ираку. Не попытается ли шиитский Иран воспользоваться ситуацией анархии в соседней стране и, опираясь на тамошнее шиитское большинство, отхватить хотя бы какую-то часть иракской территории? - Нет. Такой сценарий тоже сомнителен. Ведь во время ирано-иракской войны иракские шииты не перешли на сторону Ирана, а остались верны Ираку. Голос крови оказался сильнее веры. И сегодня шиитский пролетариат идет за своим соплеменником и единоверцем 31-летним Муктадой ас-Садром, который, несомненно, не очень доверяет Али аль-Систани, 73-летнему этническому персу, духовному лидеру иракских шиитов. Это тот самый ас-Садр, который приказал убить проамерикански настроенного 91-летнего шиитского шейха Абдель-Маджид аль-Хои, долгое время проживавшего в эмиграции в Лондоне. Тоже, кстати, этнического перса. Да и судьба аль-Систани висела на волоске. Ас-Садр потребовал от него покинуть страну в течение 48 часов. Однако аль-Систани получил поддержку маджайти - высшего религиозного совета, состоящего из четырех аятолл. Несомненно, ас-Садр - человек решительный. Он сидел в тюрьме при Хусейне, а его отец, 80-летний аятолла Мухаммед аль-Садр, был зверски убит сатрапами иракского диктатора 19 февраля 1999 года. Вместе с отцом погибли два его старших брата Муктади Моаммаль и Мустафа. Муктада ас-Садр создал "армию Махди". Кто такой Махди? Шииты считают его 12-м пророком, который должен появиться перед финальной битвой сил добра и зла. - Мне запомнились слова Бархама Салеха, премьер-министра в курдском правительстве Талабани, который как-то сказал: "Я мечтаю о том дне, когда американский президент проедет по улицам Багдада в открытой машине". До этих дней далеко? - Думаю, что далеко, хотя иногда мечты сбываются. Даже самые дерзкие. Беседа с профессором Георгием Мирским Захар Гельман, "Российская газета", 14.09.04.
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий