Сергей Лавров: Джон Керри привержен достижению конкретных результатов

Вчера министр иностранных дел РФ Сергей ЛАВРОВ ответил на вопросы главного редактора «НГ» Константина РЕМЧУКОВА. Беседа касалась важнейших тем международной жизни.

– Сергей Викторович, спасибо, что нашли время для разговора с «Независимой газетой». Мы следим за вашей дипломатической и медийной активностью, поэтому многие вещи нам понятны. Хотелось бы начать разговор с Сирии. Вы сразу заняли принципиальную, твердую позицию в отношении того, может ли мировая общественность безапелляционно считать, что химическое оружие применяется сирийскими властями. Как потом выяснилось, в этой твердости заключалась большая дипломатическая правда вашей позиции. Мы наблюдали, как на саммите «большой двадцатки» в Санкт-Петербурге половина стран поддержала нашу позицию – она была аргументирована. А потом весь ход событий развернулся таким образом, что начался поиск мирного решения. Было ли у вас знание, базирующееся либо на данных разведки, либо ваших экспертов-дипломатов, что существует высокая степень вероятности, что оружие  использовали боевики? 

Но вернемся к химическому оружию. С самого начала сирийского кризиса мы уделяли повышенное внимание проблеме находящегося у Сирии химического оружия (об этом было всем известно, хотя сирийцы на вопрос о том, есть ли оно у них, не отвечали ни да, ни нет). Кстати сказать, это была одна из проблем, которую обсудили на саммите «Группы двадцати» в Лос-Кабосе в июне прошлого года президенты России и США Владимир Путин и Барак Обама. В то время еще не было сообщений о том, что кто-то применил в САР химические отравляющие вещества. Но уже тогда президенты России и США договорились наладить обмен информацией, разведданными и данными из других источников, чтобы не упустить момент, когда смогут возникнуть риски для тех запасов химического оружия, которые уже есть в САР.

По двусторонним каналам между Россией и Сирией был доверительный диалог. Мы задавали вопросы и получали ответы, (которые нас удовлетворяли) о том, что химическое оружие надежно защищено, хранится в надежных местах и предпринимается все, чтобы так оно было и впредь. Наверное, не раскрою большого секрета, если скажу, что по просьбе американцев мы посодействовали их прямому контакту с сирийскими соответствующими структурами. У американцев также была картинка непосредственно из уст сирийских представителей в дополнение к тем сведениям, которые, конечно же, у США есть и по другим каналам.

Когда в декабре 2012 года (через полгода после встречи Путина и Обамы в Лос-Кабосе) появились первые сообщения о том, что были случаи применения химического оружия или, скажем так, которые давали основания полагать, что химические отравляющие вещества были применены, мы рассматривали их со всей серьезностью. В то время не было убедительных фактов о том, что это было именно оружие. По нашей оценке, на тот момент имело место применение химических отравляющих веществ, взятых оппозицией на одном их химзаводов, которые она захватила и контролировала непродолжительный период времени.

19 марта 2013 года прошли сообщения о применения химоружия в районе города Алеппо, которые вызвали в мире достаточно серьезный резонанс. Сирийское правительство обратилось к Организации объединенных наций с просьбой, чтобы она через Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО) провела срочное расследование. Мы это обращение поддержали. Поддержал его и Генеральный секретарь ООН. Однако, когда соответствующий запрос официально рассматривался в Секретариате и готовился ответ, под воздействием ряда членов Совета Безопасности, в частности наших английских и французских партнеров, ООН сказала, что направит экспертов только, если они получат доступ на всей территории САР к любым объектам, лицам и документам – т.е. полный «карт бланш», который в той ситуации не был обоснован реальной потребностью. Сирийское правительство по причинам, которые мы понимаем, отказалось от такого полного раскрытия своей территории, потому что это было аналогично тому режиму, который установили для Ирака, когда он был под санкциями по главе 7 Устава ООН, а таковых решений в отношении Сирии никто не принимал. И сирийцы при поддержке России, КНР и других членов Совбеза, настаивали на том, чтобы именно конкретный инцидент 19 марта около Алеппо был срочно расследован, пока не улетучились в прямом и переносном смысле доказательства и свидетельства. ООН не поменяла своей запросной позиции. В той ситуации сирийцы попросили нас своими силами провести расследование, что и было сделано в полном соответствии с нормами и правилами ОЗХО. Российские эксперты брали пробы воздуха, почвы, одежды, тканей на месте. Эти пробы находились под постоянным контролем экспертов, без каких-либо разрывов в этом контроле были доставлены в нашу лабораторию, сертифицированную ОЗХО, где и было проведено расследование, установившее, что применявшиеся вещества и боеприпасы, в которые они были заряжены, были самодельными, кустарного производства и никоим образом не походили на те компоненты химоружия, которые, по всем данным, должны были находиться на вооружении у сирийской армии.

Этот доклад мы не скрывали, представили его и дополнительные объемные приложения к нему в Совет Безопасности ООН и попросили распространить среди всех желающих, что и было сделано. Конкретность, иллюстративность и научность этого доклада контрастировали с неофициальными 2-3-х страничными бумагами, которые без приведения каких-либо фактов, дат и имен распространяли в то время наши западные партнеры, просто сообщая, что «в таком-то месте некие люди применили некое химическое вещество, и есть основания полагать, что это сделало правительство».

Тем не менее, представив в июне 2013 года наш доклад, мы не претендовали на то, что он не подлежит критическому анализу, и по-прежнему просили ООН его прокомментировать и все-таки направить своих инспекторов и инспекторов ОЗХО в Алеппо, чтобы с учетом нашего доклада своими глазами посмотреть на ситуацию. В итоге был найден компромисс: сирийцы согласились принять инспекторов не только на объекте, который они изначально запросили для посещения ооновцами, но и на ряд других, которые, в частности, указывали наши западные партнеры в других частях Сирии.

Эта миссия приехала, была обстреляна снайперами, но все же завершила работу. Они привезли собранные материалы, подготовили свой доклад, в котором содержится вывод о том, что химическое оружие было применено – в их мандат не входило устанавливать виновников. Россия также этого не делала, а только сказала, что наш анализ указывает на кустарное производство этих компонентов. Эти выводы никто не оспорил. Тем самым я хочу подчеркнуть, что Россия никогда не пыталась никого официально выгораживать и давать кому бы то ни было «карт-бланш». Мы всегда стремились установить истину, потому что для нас применение этого оружия кем бы то ни было – правительством или вооруженными группировками – является неприемлемым.

Кстати, на саммите «Группы восьми» в июне в Северной Ирландии (а к тому времени часть событий, о которых я рассказал, уже разворачивалась, и уже был готов наш доклад) состоялась встреча Путина и Обамы, на которой они сказали, что угроза, которую они обсуждали как гипотетическую год назад, обретает реальные черты. Президент России изложил предпринятые нашей страной действия, выразил сожаление, что ООН сдерживают от того, чтобы добавить к этому процессу свою объективную точку зрения. Тогда, в итоговой декларации саммита «восьмерки» появился большой раздел, касающийся сирийского кризиса, в котором среди прочего содержалась часть по химическому оружию. Все лидеры «Группы восьми» единогласно заявили, что применение химоружия кем бы то ни было неприемлемо, любое сообщение о его использовании должно беспристрастно и профессионально расследоваться ОЗХО и Всемирной организацией здравоохранения, а результаты должны докладываться в Совет Безопасности ООН. В этой формулировке уже было заложено то, что Совбез является конечной инстанцией, которая на основе доложенных ей фактов должна определять степень вины того или иного участника сирийской драмы.

На этом фоне, а также с учетом завершившейся работы ооновских инспекторов и рассмотрения в СБ ООН подготовленного ими доклада, в котором, повторю, не было никаких утверждений о том, кто виноват, из Вашингтона и других западных столиц еще до появления этого документа стали раздаваться заявления в духе: «Доклад мы еще почитаем, но нам уже ясно, что виновато правительство Сирии». Тогда пошла волна в пользу применения внешнего силового воздействия к режиму в Дамаске, а затем уже на встрече президентов России и США «на полях» саммита «Группы двадцати» в Санкт-Петербурге было достигнуто понимание: надо сделать все, чтобы в Сирии не было химического оружия, так как вне зависимости от того, кто применил его на этот раз, слишком велики риски того, что оно может оказаться в негодных руках тех, кто исповедует и практикует террористические методы достижения своих политических целей. Было согласовано, что, если сирийское правительство будет сотрудничать в этом вопросе, то необходимость ударов со стороны США отпадет.

Остальное вы знаете. Мы в рекордные сроки согласовали российско-американское предложение, которое было внесено в ОЗХО и СБ ООН, и обрело форму решения Исполнительного совета ОЗХО и резолюции Совбеза ООН 2118. Ее практическое осуществление идет без каких-либо сбоев. Есть механизмы, в рамках которых взаимодействуют секретариат ОЗХО, сирийские эксперты, российские и американские специалисты. Сирия представила данные о всех местах хранения своего арсенала химического оружия в срок, установленный ОЗХО, так же в срок уничтожила производственную базу химоружия (это самое простое, по большому счету, – разрезать железо), что широко освещалось СМИ. Сейчас идет работа над решением практических вопросов транспортировки запасов химических отравляющих веществ для вывоза их в третью страну для уничтожения.

– Сообщалось, что Норвегия изъявила желание участвовать в этом…

– На эту тему ведут разговоры наши американские коллеги. Именно они выступили при подготовке нашего общего предложения с идеей о необходимости уничтожения химоружия за границей, поскольку в Сирии идет гражданская война. Мы с этим согласились, ОЗХО тоже, но в порядке исключения, так как по ее правилам уничтожение химического оружия допускается только на территории страны-хозяйки. Юридически все сделано правильно. Сейчас определяются возможности того, как это сделать за пределами Сирии. Как Вы знаете, Албания планировала рассмотреть такую вероятность, но в итоге отказалась. Идет разговор с другими странами, прорабатываются иные варианты, о которых я предпочел бы не говорить, так как они еще в процессе рассмотрения.

– Как происходит становление Ваших отношений с госсекретарем США Джоном Керри в ходе этой интенсивной и напряженной работы?

– У нас давние отношения, еще с тех пор, когда Джон Керри был сенатором и возглавлял Комитет по международным делам. Он – человек, приверженный достижению конкретных результатов, который стремится понять различные аспекты сложных проблем. Он всегда проявлял стремление к тому, чтобы внести вклад в урегулирование ближневосточных кризисов, многократно бывал в этом регионе, в том числе в Сирии в бытность сенатором. Так что, он хорошо знает регион, что помогает ему в тех действиях, которые предпринимает Вашингтон. Мы приветствуем эти действия в том, что касается роли американцев в возобновлении палестино-израильских переговоров. К сожалению, пока этот процесс идет «ни шатко, ни валко», но в самом факте возвращения сторон к переговорному столу большая заслуга американцев. Мы их в этом поддерживаем, но, естественно, хотим, чтобы решение было приемлемо и палестинцам, и израильтянам, чтобы было два государства, как это записано в решениях ООН, которые живут в мире и безопасности, и чтобы все вопросы окончательного статуса были урегулированы к обоюдному согласию. Среди них и граница, и проблема беженцев, и статус Иерусалима – над всем этим сейчас работают стороны. Мы за этим следим. Повторю, пока все идет с трудом, что понятно, учитывая то, что это, наверное, самый застарелый конфликт, но и самый главный не только для того, чтобы успокоить Ближний Восток, но и чтобы внести стабильность и в более широком плане.

Слишком много государств завязаны на то, чтобы добиться справедливого решения. Есть арабская мирная инициатива, которая поддержана всеми членами ЛАГ и всеми без исключения членами ОИС, то есть всем исламским миром. Она гласит, что прекращение оккупации Израилем палестинских территорий, урегулирование палестинской проблемы на основе решений, принимаемых в ООН, будет означать, что исламский мир будет готов полностью нормализовать свои отношения с Израилем. Это было бы величайшим достижением, трудно с чем сравнимым историческим прорывом, но, повторю, для этого нужна кропотливая работа, которая пока только начинается. Потребуется много усилий самих переговорщиков и всех нас, чтобы побуждать к конструктивным договоренностям, которые могут быть только компромиссными.

Наше взаимодействие с госсекретарем Керри после того, как два президента дали нам такие поручения, показало, что если мы хотим, то можем добиваться договоренностей – причем по самым сложным вопросам – которые потом получают самую широкую поддержку в мире. Это в полной мере касается и инициативы о созыве Женевы-2. Она была сформулирована во время визита Керри в Москву 7 мая и тут же встретила широкий позитивный отклик. Сейчас мы бьемся над ее реализацией. Главная загвоздка пока в позиции оппонентов президента Сирии Башара Асада, которые поначалу выдвигали массу предварительных условий в качестве предпосылок своего согласия на участие в конференции: уход Асада, установление конкретной даты, когда это произойдет, восстановление военного баланса «на земле», решение гуманитарных вопросов. Все эти темы – гуманитарные вопросы, проблемы безопасности, прекращение насилия, определение персонального состава сирийских органов, которые будут готовить переход через национальный диалог к компромиссным договоренностям – стоят в повестке дня женевской конференции. Об этом договорились еще в 2012 году на Женеве-1, поэтому выдергивать сейчас какую-то одну тему и делать ее рассмотрение предварительным условием всего остального – только вредит делу. Можно обсуждать гуманитарные аспекты сирийского кризиса, гуманитарную помощь, страдания мирного населения, но все это – симптомы конфликта, а сам конфликт необходимо урегулировать, чтобы вырвать корень кризиса. Сделать это можно только достижением политической договоренности о том, что Сирия будет территориально целостным, суверенным государством, где все будут равны, этнические и религиозные меньшинства будут чувствовать себя в безопасности и в полной мере ощущать свою вовлеченность в политическую, экономическую жизнь общества. Как раз в этом и состоит задумка данной конференции. Пускай сами сирийцы сядут за стол переговоров и уже там выдвигают друг другу требования: оппозиция требует смены режима, правительство настаивает на приоритетности каких-то мер по пресечению деятельности вооруженных банд, каковых там расплодилось множество, и централизованный контроль над ними отсутствует. Главное чтобы завязался диалог. Когда все требования – запросные, реалистичные – лягут на стол с обеих сторон, можно будет компоновать какие-то компромиссные договоренности за счет взаимных уступок. Однако до этого пока еще не дошло, поскольку несмотря на то, что в рядах оппозиции наблюдается все больше признаков реализма, до сих пор не сформирована делегация, которая была бы – как того требует резолюция 2118 СБ ООН – представительной и включала бы в себя весь спектр сирийского общества. У т.н. Нацкоалиции, которую поддерживают ряд региональных и западных стран в качестве единственного представителя сирийского народа (что является явным перебором, поскольку даже всю оппозицию эта коалиция не представляет) есть попытки монополизировать этот процесс, «загнать всех под свой зонтик». Но беда в том, что нет конструктивной платформы, на которой можно собрать всех оппозиционеров. Есть внутренняя сирийская оппозиция, которая, в отличие от внешней, каковую представляет коалиция, имеет свое видение, изложенное в документах, предлагающих сохранить САР светским, миролюбивым государством, с обеспечением прав граждан и т.д. Важно объединяться на такого рода платформе.

Приветствуем усилия коалиции на завязывание диалога с внутренней оппозицией, включая курдские организации. В идеале, нужно стараться, чтобы на конференции Женева-2 оппозиция была представлена одной делегацией и говорила одним голосом, но если этого не получится из-за того, что радикальные оппозиционеры будут настаивать на неких неприемлемых для умеренных оппозиционеров условиях, то нужно обеспечить, чтобы весь спектр сирийских сил был достойно представлен на конференции.

На 25 ноября запланирована очередная встреча российских и американских экспертов со спецпредставителем по Сирии Лахдаром Брахими, после этого состоятся контакты с другими постоянными членами СБ ООН, с арабами, турками, поскольку они тоже будут участвовать в т.н. «внешнем круге» этой конференции. Принципиально важно, чтобы все без исключения страны, влияющие на различные силы в сирийском кризисе, были представлены на этой конференции. Имею в виду, прежде всего, Иран и Саудовскую Аравию, потому что с двумя этими государствами ассоциируется поддержка оппозиции и правительства. Важно не допустить, чтобы существующая непримиримость в отношениях между ИРИ и Саудовской Аравией углубляла наметившийся очень серьезный раскол внутри исламского мира – между суннитами, которые ассоциируются с Саудовской Аравией, и шиитами, лидером которых в исламском мире воспринимается Иран. Мы выступаем за то, чтобы в исламе преодолевались все эти противоречия. У нас очень крупное мусульманское население, которое является частью России, всегда на территории нашей страны проживало. А внутренние противоречия в исламе негативно сказываются на исламской общине в любой стране мира. Здесь много проблем. Есть попытки «замести их под ковер», проявлять политкорректность, не упоминать о расколе между суннитами и шиитами, но это – суть происходящего на Ближнем востоке и Севере Африки. Если мы будем стыдливо прятаться от этих обсуждений, то будем только загонять проблему вглубь.

Так что работы по созыву конференции нам еще хватает, но есть все основания полагать, что при наличии доброй воли и искреннего желания всех «внешних игроков» помочь мирному урегулированию кризиса, эта конференция состоится. Необходимо отбросить расчеты, которые пока еще вынашивают некоторые «внешние игроки», на то, чтобы конференция провалилась, а еще лучше – не собралась вовсе, что позволило бы вновь апеллировать к тому, что кроме силового решения, внешнего вмешательства, не остается способов остановить кровопролитие.

– Иран упомянут в качестве одного из центральных «игроков» в регионе. С избранием нового президента активизировалась внешняя политика страны и с точки зрения урегулирования сирийского конфликта, и в решении проблемы ядерного потенциала самого Ирана. Как Вы оцениваете такую политическую активизацию общения иранских лидеров с мировым сообществом?

– Приветствуем активизацию внешней политики ИРИ, которая явно имеет позитивную направленность, потому что можно активизироваться и негативно. В недавней истории такая негативная активизация наблюдалась, в том числе со стороны Ирана, как и ряда других стран региона. Нынешняя активизация ИРИ на региональной мировой арене однозначно направлена на поиск решений застарелых проблем, включая иранскую ядерную проблему.

Встреча, которая была созвана в Женеве 7-9 ноября между европейской «тройкой», США, Россией, Китаем и Ираном, и на завершающей стадии проходила на уровне министров иностранных дел, показала, что ИРИ всерьез готов на решение проблем, которые возникли и решение которых мировое сообщество требовало уже многие годы. Это касается снятия всех озабоченностей, имеющихся у профессионального агентства МАГАТЭ в отношении того, что ИЯП может иметь военное измерение.

На днях Иран подписал Меморандум по атомной энергии с МАГАТЭ. В нем изложена последовательность совместных действий, предпринимаемых Тегераном и МАГАТЭ для того, чтобы снять все вопросы и подозрения и позволить МАГАТЭ более эффективно контролировать то, что сейчас делает Иран, производя обогащение урана; ограничить это обогащение исключительно нуждами производства топлива для атомной энергетики, причем в тех количествах, которые будут отражать реальную потребность Ирана в этом. Это очень серьезные шаги. Готовность прекратить формы обогащения, которые опасны с точки зрения распространения ядерного оружия, но безопасны с точки зрения мирной атомной энергетики, предоставить Агентству возможность дополнительными средствами контролировать неперенаправленность этой программы на какие-либо цели, не являющиеся мирными, – это то, чего группа «три плюс три» (три европейские страны, США, Россия, Китай) добивались при поддержке Совета управляющих МАГАТЭ и СБ ООН все эти годы. Убеждены, что то движение, которое наметилось на женевской встрече, стало возможным благодаря осознанию нашими партнерами правоты нашей позиции. А мы многие годы призывали закрепить концептуально следующий подход: мы все признаем право Ирана на мирную ядерную энергетику, включая право обогащать уран для этой цели при условии снятия всех без исключения вопросов в отношениях с МАГАТЭ и при постановке всей ядерной программы Ирана под жесткий контроль агентства. Понимание этой задачи как конечной цели нашего движения присутствует. Это очень важно, т.к. мы не могли этого произнести как группа стран, которым оказано доверие договориться с Ираном и потом представить результаты в СБ ООН. Пока этого не происходило, у Ирана возникали тоже законные озабоченности. Если не провозглашена цель, что Иран будет иметь те же права, что и другие страны – члены Договора о нераспространении ядерного оружия, которые не являются членами пятерки, то у ИРИ оставались подозрения, что весь этот процесс затеян не для того, чтобы снять угрозы распространения ядерного оружия, а для того, чтобы санкционным нажимом заставить иранцев либо сдаться, либо добиться смены режима. Если мы признаем эти неотъемлемые права, как и право любого другого государства, которое чисто перед МАГАТЭ (а Иран должен быть чист перед Агентством), то эти иранские сомнения отпадают.

В любом случае санкционным давлением мы ничего не решим. Нигде санкции результата не приносили. Сейчас некоторые начинают затевать дискуссии, что эти позитивные сдвиги в подходах Ирана, его готовность договариваться стали возможными только потому, что он ощущает на себе давление санкций. Давайте оставим это историкам. Дипломатам непростительно втягиваться в эти бессмысленные разговоры, потому что у нас сейчас есть реальный шанс достичь сделки в хорошем смысле этого слова. Если отвлекаться на то, почему это происходит, можем этот шанс упустить. Есть немало тех, кто не слишком горевал по поводу срыва этого процесса. Но очередная встреча, которая начнется в Женеве 20 ноября по иранской ядерной программке, будет иметь на столе переговоров конкретные документы, которые обсуждались на предыдущей встрече. К этим документам есть кое-какие поправки ряда членов группы «три плюс три». Но если мы концептуально будем придерживаться честной линии, которая указывает «end game», как говорят англичане, то есть конечную цель всего процесса, то у нас есть все шансы достичь результата, если только искусственно нам не будут ставить палки в колеса.

– При таком внимании к Ирану и возможному военному использованию атомной энергии в политическом и дипломатическом плане тихо проходит осознание или примирение к информации о том, что ядерное оружие есть в Пакистане, который является далеко не самой спокойной страной. Россия заинтересована в том, чтобы в непосредственной близости ее границ все было предсказуемо с этой точки зрения. Есть ли какая-то политика в отношении официального признания Пакистаном наличия ядерного оружия, контроля за сохранностью? Ведь активность со стороны разных боевых группировок вселяет беспокойство, не станет ли ядерное оружие инструментом решения каких-то проблем экстремистами Афганистана или Пакистана…

– Попадание ядерного оружия и средств его доставки в руки экстремистов и террористических организаций – это огромный вопрос.

Пакистан, как и Индия, никогда не входили в Договор о нераспространении ядерного оружия. Поэтому они исходят из того, что они ничего не нарушают. Де–факто они обрели ядерное оружие, не скрывая этого, проводят испытания, совершенствуют боезаряды и их носители. Это опасно, учитывая непростую историю между двумя этими странами, включая и ее горячие фазы. На разных этапах наша страна, еще будучи Советским Союзом, и до того как они обрели ядерное оружие, способствовала замирению между Индии и Пакистаном в Ташкенте в 1966 году. Тогда Алексей Косыгин, председатель Совета Министров СССР, был посредником. И сейчас мы заинтересованы в том, чтобы любые проблемы между Индией и Пакистаном урегулировались через их прямой диалог.

Диалог идет, постепенно набирает темп, интенсифицируется. Мы это всячески поощряем. Содействуем тому, чтобы в рамках дозволенного без каких-либо движений, которые подвергали бы сомнению принципы Договора о нераспространении ядерного оружия, делать так, чтобы эти ядерные программы осуществлялись безопасным образом. Идет процесс подключения Индии к Группе ядерных поставщиков (ГЯП). Эта группа обеспечивает транспарентность своих участников, т.е. Индии можно поставлять мирные ядерные технологии, но делать это по тем правилам, которые выработаны ГЯП и которые достаточно уверенно гарантируют непопадание не тех технологий в руки государств, которые хотят развивать мирную ядерную энергетику. Пакистан тоже хочет вступить в ГЯП. Мы тоже готовы этому содействовать. Но в отличие от Индии, которая ни разу не сталкивалась с ситуацией, когда ее ядерные программы и компоненты этой программы утекали бы заграницу, пакистанская история содержит такие примеры. Известная лаборатория доктора Хана и т.д.

Мы напрямую ведем диалог с пакистанцами о том, насколько безопасны их ядерные вооружения, знаем что американцы этому уделяют огромное внимание. С этой точки зрения, как и с точки зрения интересов пакистанского народа, мы заинтересованы в том, чтобы терроризм в Пакистане был бы побежден. Будем оказывать содействие пакистанскому руководству в решении этой задачи.