17 декабря 2009
ВЕДУЩИЙ: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодняшний наш круглый стол посвящен перспективам взаимоотношений России и Ирана. И сегодня участвуют наши гости, это политолог, генеральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Саттарович Сафаров и старший научный сотрудник института востоковедения РАН Владимир Игоревич Сажин. Тема сегодняшней встречи - перспективы взаимодействия России и Ирана, в том числе в политической, экономической, и в других сферах. Я передаю слово политологу, генеральному директору Центра изучения Ирана Раджабу Саттаровичу Сафарову. Пожалуйста. САФАРОВ: Добрый день, дорогие друзья. За последние несколько месяцев очень сильно и бурно развиваются события вокруг Ирана. И очень интересные вещи происходят в российско-иранских отношениях и, как мне кажется, нужно несколько слов сказать о состоянии этих отношений. Как руководитель одного из Центров, который курирует, занимается и мониторит российско-иранские отношения, я могу сказать, что за последние несколько месяцев произошли очень заметные события в отношениях двух государств. И нас это особо не воодушевляет. Есть все признаки того, что российско-иранские отношения находятся в состоянии некоторой стагнации. Они переживают не самый лучший период времени своего развития. И на это влияют некоторые факторы, которые на глобальном уровне решают супер или сверхдержавы. Я приведу конкретный пример, чтобы было более или менее понятно, почему, например, я так считаю. Еще совсем недавно, где-то полтора месяца тому назад Президент Медведев в Питсбурге заявил о том, что он не исключает возможности присоединения России к санкциям по отношению к Ирану, если переговорный процесс не даст должного результата. Все, не только на Западе, но и в России и многих странах мира восприняли это как новую позицию в поведении России, большой удачей Обамы, что смог уговорить президента Медведева присоединиться к антииранской коалиции. Чуть позже выяснилось, что Россия все-таки затягивает процесс поставки зенитно-ракетных комплексов С-300 в Иран. И при этом не может внятно объяснить, почему затягивается процесс поставки этого оборонительного оружия. И это усиливало то подозрение, которое возникло после Питсбурга. Еще чуть позже министр энергетики России Сергей Шматко заявил, что Бушерская АЭС не будет введена в срок вопреки всем договоренностям, обещаниям и решениям, которые были приняты на самом высоком уровне. Этот вопрос как раз никогда не вызывал сомнений, поскольку заверения о том, что Бушерская АЭС находится вне переговорного процесса и никто, даже американцы не имеют никаких претензий к процессу строительства этой станции, все-таки вызывали оптимизм не только в России, но и в иранском руководстве и у иранской общественности. И после такого очень, скажем, несвоевременного заявления министра энергетики стало ясно, что что-то очень серьезное меняется в поведении России по отношению к Ирану. И, наконец, последним гвоздем, как говориться, на гробе, на этой линии поведения стало заявление Медведева в Сингапуре, когда он сказал, что он допускает иные средства поведения России по отношению к Ирану, если все-таки переговорный процесс не будет иметь положительного исхода. Если это все взять и сложить в одну линию, то вырисовывается очень конкретная модель или конкретная линия поведения России. И это говорит о том, что позиция России, скорее всего, изменилась по отношению к Ирану. Спрашивается, из-за чего, почему, какая выгода у России так себя вести по отношению к Ирану? И очень многие эксперты считают, что есть несколько причин. Первая причина – заканчивается или уже закончилось время действия всеобъемлющего договора о стратегических наступательных вооружениях между США и Россией. И многие посчитали (из специально организованных утечек информации), что между США и Россией достигнута договоренность, что США будут подписывать новый договор СНВ с Россией на условиях России, с учетом позиций России, и это одна уступка России. И вторая – они больше не будут особо педалировать вопрос о размещении ПРО в Европе. Это было заявлено чуть ранее, но все исходит из того, что такие договоренности не достигаются за один месяц или за две недели. Поэтому первые признаки того, что уже такие договоренности имеются в руководстве двух стран, наверняка были несколько месяцев тому назад. Отдельные инициативы, которые характеризуют сближение двух государств, как раз продиктованы тем, что США, идя навстречу России, обязательно ставят свои условия. И второй причиной называют как раз отказ Соединенных Штатов от размещения элементов ПРО в Европе. Третье – неактивное вмешательство в дела Грузии и Украины. И, в-четвертых, США оставят в покое Россию в вопросах внутриполитической ситуации и состояния России, связанного с гуманитарными аспектами политики России. Все это очень правдоподобно. Все это очень выстраивается в жесткую логическую линию. К сожалению, это вызвало волну протеста в Иране, поскольку этот вопрос достаточно чувствителен для Ирана. И иранская пресса в последнее время очень болезненно реагировала на каждое заявление руководства России, на каждое действие официальных лиц России. И в этой связи для того, чтобы успокоить Иран, совсем недавно в Тегеране состоялось восьмое заседание межправительственной комиссии, где Сергей Шматко попытался было успокоить иранское руководство и иранскую общественность, заявив, что линия поведения России по отношению к Ирану вовсе не претерпела никаких изменений. И Бушерская АЭС в любом случае будет сдана в эксплуатацию, но чуть позже, поскольку приоритетными являются вопросы безопасности этой станции. Но на фоне последних событий, которые происходят в американском направлении, связанных с интересами России, наблюдаются очень интересные вещи. Пока Россия и Соединенные Штаты заняты были вопросами урегулирования своих интересов, для многих наблюдателей выпало из поля зрения то, что Соединенные Штаты уже поставили в Польшу зенитно-ракетные системы «Patriot» и через два дня будет подписан военный договор между США и Польшей. И согласно этому договору, в котором уже практически все пункты согласованы, к 2015 году в Польше будут размещены воинские подразделения США, будет открываться военная база. Чуть ранее американцы поставили такие же системы ракет «Patriot» в Израиле, нарушая тот хрупкий баланс, который имелся на Ближнем Востоке. И при этом, замечу, никаких согласований и даже намеков, сигналов не посылали России о том, что они намерены принять такого рода решения. А это очень существенно может повлиять на общую безопасность в этих регионах и на вопросы, связанные с безопасностью России. И, в-третьих, Грузия уже полностью восстановила свою обороноспособность. И как вы понимаете, не без помощи Соединенных Штатов, возглавляющих альянса, который собирается противопоставить России новые точки сопротивления или противостояния. Это все говорит о том, что практически мы никаких выгод во взаимоотношениях c Соединенными Штатами не имеем и при этом постоянно уступаем для того, чтобы каким-то образом договориться с США. После поставок ракет «Patriot» в Польшу, в Израиль, после поставок оружия и боеприпасов в Грузию, я не думаю, что у России будет какое-то ощущение ущемленности перед Соединенными Штатами, если Россия начнет наконец -то без всякой согласованности с Вашингтоном поставлять С-300 в Иран. Тем более, что на фоне такого, скажем так, циничного отношения США к России Россия будет иметь полное право реализовать этот контракт. Россия долгое время воздерживалась от поставок С-300 в Иран именно из-за того, чтобы не настораживать, как-то не обижать и тем более не вызывать какие-то раздражители в Соединенных Штатах. Тем более что это оружие, как вы знаете, оборонительное. Бушерская АЭС выходит на завершающую стадию. Это стратегический объект, на строительство которого потрачены миллиарды долларов. От этого во многом будет зависеть экономика Ирана. И, конечно же, на фоне воинствующих заявлений руководства Израиля и США этот объект станет одним из первых объектов в плане уничтожения ядерного арсенала или ядерного комплекса Ирана. И Иран просто-напросто хочет надежно защитить именно этот объект. А Россия затягивает решение этого вопроса именно из-за того, что это вызывает какую-то озабоченность некоторых стран во главе с Соединенными Штатами. Поэтому, завершая вступительную часть, я хочу сказать, что, к сожалению, мы находимся как раз в состоянии, когда в российско-иранских отношениях нет прогресса и нет ощущения того, что есть серьезная перспектива развития этих отношений. Многое из того, что было в документах межправительственной комиссии, основы торгово-экономических составляющих - это те проекты, которые из года в год декларируются в межправительственных документах, но так и не реализовываются. А не реализовываются потому, что очень многие в руководстве министерств и ведомств России ждут сигнала из Кремля для реализации этих проектов. А этих сигналов нет. И из года в год в пучине чиновничества проекты остаются на бумаге и не реализовываются. Поэтому в этом году товарооборот между Россией и Ираном снизится как минимум на 22%. И тот задел, который был ранее достигнут, мы, к сожалению, сейчас теряем. Я более чем уверен в том, что все делается для того, чтобы России в Иране не было. И это США достаточно успешно решают, поскольку они исходят из русской поговорки и ведут себя, действительно, как собака на сене - меня там нет, и я хочу, чтобы и других там не было. Пугают бизнес, пугают международное деловое сообщество своими агрессивными заявлениями о том, что сегодня или завтра мы ударим по Ирану. Потом на неделю берут паузу и натравливают Израиль, чтобы тот тоже делал такие же заявления. Но бизнес же не может не реагировать на такие вещи. И ни один бизнесмен, ни одна более или менее серьезная структура в такой обстановке не может позволить себе вкладывать инвестиции, подписывать какие-то серьезные решения по поводу продвижения бизнеса в Иране. Это часть политики США и некоторых стран Запада по изоляции Ирана в деловой части, в экономической части. Это очень удачно решается, и, к сожалению, Россия очень удачно вписывается в рамки этой концепции, этой стратегии. Поэтому я на этом месте хотел бы завершить свое вступительное слово и дальше реагировать на то, что вам будет интересно. ВЕДУЩИЙ: Дальше мы передадим слово Владимиру Игоревичу Сажину и послушаем его точку зрения, может быть, она будет отлична от Вашей. САЖИН: Спасибо. Здравствуйте господа и дамы. Я хочу сказать, что мой коллега Раджаб Саттарович сказал с факторологической точки зрения. Я с ним полностью согласен. Но мне кажется, здесь переставлены акценты, и мне придется защищать Россию в этой ситуации. По теории относительности Альберта Энштейна, когда два поезда – один едет, другой стоит – то сидящему пассажиру очень трудно сориентироваться какой стоит, а какой едет. Я хочу заявить сразу, что позиция России в отношении Ирана не изменилась. Она осталась такой же принципиальной, такой же продуктивной и такой же соответствующей интересам России, прежде всего. А меняется позиция Ирана на протяжении последних месяцев очень сильно. Хотя началось это давно. Я должен сказать насчет новых каких-то заявлений нашего руководства по поводу возможности введения ужесточения санкций против Ирана. Извините, из пяти резолюций Совета Безопасности ООН три были посвящены санкциям, и все были поддержаны Россией. Больше того, последняя резолюция была инициирована Россией. Поэтому говорить о том, что здесь что-то новое – совершенно нет. Россия на протяжении всех, будем говорить, пяти лет была адвокатом Ирана. И сдерживала давление, которое оказывали на нее в рамках «шестерки», я имею в виду постоянных членов Совета Безопасности ООН и Германия, с целью ужесточать постоянно санкции. Россия сдерживала этот порыв. И сейчас у российской стороны становится все менее и менее аргументов, чтобы как-то делать то, что она делала до сих пор. Самой главной причиной, о которой коллега здесь не сказал, является ядерная программа Ирана. И именно на разрешении этой проблемы зиждется все. И место Ирана в мире, и его отношение с другими странами, в том числе и с Европой, и, конечно же, с Россией. Но как вы прекрасно знаете, я не буду тратить время и напоминать вам, что на протяжении последних лет делало иранское руководство в плане разрешения своей ядерной программы. Когда совершенно уникальная была возможность несколько лет назад, тогдашний президент Владимир Путин предложил Ирану вступить в консорциум по производству топлива, международный консорциум. Иран сначала сказал «да» в лице Президента Ахмадинежада, а потом когда Ахмадинежад вернулся из зарубежной командировки, сказал «нет». И это, конечно, вызвало шок в Москве. После этого совсем недавнее предложение о вывозе из Ирана 1200 кг низкообогащенного урана в Россию для обогащения его до 19,75% урана и затем перевоз во Францию для производства уже сборок для исследовательского реактора в Тегеранском университете. Великолепный проект. Даже Турция предложила хранить этот иранский уран у себя. Так нет же, было сказано «нет». Более того, я даже не представляю, как это можно говорить. После всех разговоров, Ахмадинежад сказал, что мы будем делать 10 заводов и увеличим количество центрифуг до 500 тысяч. Сейчас, например, завод в Натанзе предназначен для 54 тысяч центрифуг. Я хочу сказать, что в США действует около ста ядерных реакторов, атомных электростанций. И у них восемь заводов, которые не загружены. В России около тридцати ядерных блоков и четыре завода. Получается, что Иран хочет перепрыгнуть и США, и Россию в своем ядерном развитии. Я не буду углубляться в подробности по поводу того, возможно это сделать или нет в иранских условиях, но хочу сказать, что с политической точки зрения это заявление, конечно, второй раз привело в шок Кремль. Теперь что касается реакции. Насчет Бушерской атомной электростанции. Совсем на днях руководитель Росатома Кириенко заявил, что в принципе договоренность о сроках введения была внутренней проблемой Ирана и России, договоренность была и иранская сторона, в общем-то, не настаивала. Одно дело – делали политические деятели Ирана заявления, что к концу года будет введена, а другое дело – специалисты Ирана и России договаривались об этом. Теперь хочу сказать еще о Бушерской АЭС. Когда только начиналось строительство, вернее велись переговоры, российская сторона предложила сделать эту станцию с нуля. То есть не реанимировать ту станцию, которую начали делать немцы, а сделать с нуля там же в Бушере. Это было бы быстрее и гораздо экономичнее, но иранцы отказались. И тогда, как мне сами говорили сотрудники Росатома еще давно, им пришлось все немецкие гаечки, грубо говоря, подводить под наши стандарты. Это десятки тысяч всяких различных инструментов, приборов, которые подгонялись под наши ГОСТы. Это заняло колоссальное количество времени. Сейчас, когда станция построена, когда туда поставлено оборудование, иранцы тоже настаивают на том, чтобы поставить немецкую аппаратуру, которая была завезена 30 лет назад. Конечно, поставили. Но атомная станция это не токарный станок. И поэтому ее надо проверить десятки раз, чтобы была абсолютная гарантия безопасности. Это, собственно, и происходит. И поэтому здесь никакой политической подоплеки нет в отношении Бушерской станции. Это исключительно технологический, технический процесс. Я думаю, что к Наврузу она будет возведена. А потом какая разница, она все равно в любом случае будет возведена, с политической точки зрения если рассматривать. Сегодня, завтра, через два месяца, через три месяца, но она будет построена и будет введена в строй. Поэтому здесь никакой политической подоплеки нет. Что касается С-300. Это несколько другая сторона дела. Я считаю, что торговля оружием это, безусловно, очень прибыльное дело. Но с другой стороны, это всегда политические вопросы. Всегда. Особенно когда это оружие поставляется в горячие точки. Иран это не горячая точка, но проблемная точка. Когда в 2005 году начались переговоры об этом, обстановка была другая. Сейчас обстановка изменилась, и в первую очередь не по вине России. И в данной ситуации поставлять данное вооружение в Иран, я считаю, нецелесообразно. Потому что резко нарушается баланс сил. Это понимают в Израиле. Два месяца назад здесь был руководитель парламентского большинства «Ликуд» в Кнессете Зеэв Элькен, близкий человек к премьеру Нетаньяху, так он прямо заявил, что в случае поставок С-300 в Иран Израиль не будет ждать, а нанесет превентивный удар. Вы понимаете, что поставлять С-300 это еще не значит размещать их на боевом дежурстве. С момента поставки первого экземпляра туда и до обеспечения безопасности или прикрытия страны пройдет несколько месяцев. Ведь ее надо сориентировать, это технические вопросы, поэтому время это занимает много. Это дает возможность Израилю нанести превентивный удар, не дожидаясь. Поэтому я считаю, что непоставка этого оружия в Иран обеспечивает пока мир в Иране. Безусловно, такая позиция России вызвала исключительное недовольство в правящих кругах Ирана, это естественно. Они привыкли, что Россия всегда обеспечивала какое-то удачное существование Ирана в этой ситуации. Здесь мой коллега привел русскую пословицу, я тоже приведу, только не пословицу, а цитату из басни Крылова «Васька слушает, да ест». Это точно относится к ситуации с ядерной программой Ирана. На протяжении, будем говорить, семи лет, эта программа осуществляется, и осуществляется активно. Если в 2002 году в Иране было 164 центрифуги, то сейчас уже более 8 тысяч центрифуг. И поэтому пока идут эти дебаты, разговоры, бесконечные обсуждения этой проблемы, Иран занимается своим делом. И, конечно, такое положение, безусловно, не способствует тому, что Россия может иметь какие-то основания и продолжать оказывать полное содействие и поддержку Ирану. Я хотел сказать, что я был во время выборов Президента в Иране в июне в течение почти двух недель до и после, и видел, что особенно после самих выборов, какое было антироссийское настроение в Тегеране. Почему? Потому что Тегеран и все крупные города выступали против Ахмадинежада, за Мусави. И поэтому они считали, что Москва поддерживает именно Ахмадинежада. Там были лозунги «Смерть России» и прочее, это всем известно. Теперь, когда Россия в совершенно естественной своей политике пришла к тому, о чем говорил коллега, теперь с антироссийскими заявлениями выступают уже правящие круги Ирана. Поэтому здесь России трудно угодить оппозиции или правящему режиму, но, я считаю, России надо защищать свои собственные интересы. А в данном случае интересы России не являются такими, чтобы дать возможность Ирану сделать или приблизиться к созданию ядерной бомбы. А потом с точки зрения, даже если Россия согласится на ужесточение санкций, я не знаю, насколько она пострадает в экономическом плане. Совершенно справедливо, что сейчас товарооборот около трех, даже меньше трех миллиардов долларов. Иран с Италией имеет 6 млрд. долларов. Поэтому Россия особенно не пострадает в этом плане. И поэтому говорить о том, что какой-то будет урон для российской стороны в случае введения этих новых санкций, я не думаю. Вот что я хотел отметить в своем вступительном слове. Спасибо. ВЕДУЩИЙ: Такое широкое вступительное слово. Я думаю, что есть чем ответить на выступление Владимира Игоревича г-ну Сафарову. Пожалуйста. САФАРОВ: Хочу отреагировать на некоторые аспекты выступления моего коллеги Владимира Игоревича. Во-первых, по его словам все, что происходит сейчас в российско-иранских отношениях, практически виной тому является Иран. Он обвинил Иран в том, что он упорно не принимает предложение мирового сообщества, «шестерки», предложение МАГАТЭ. Но он не сказал, почему не принимает Иран эти условия. Если условия навязаны, если условия не отвечают интересам Ирана, не только Иран, но и любое другое государство не готово и не будет принимать такие условия. Очень простой пример. Иран пошел навстречу мировому сообществу для того, чтобы снять напряженность в вопросе о своей ядерной программе и вызвать доверие, и согласился пойти на уступки относительно дообогащения урана за рубежом. Хотя это вполне по силам самому Ирану. До 3,5% у себя и почти до 20% за рубежом, в России, во Франции, в каких-то других странах, неважно, согласился под контролем МАГАТЭ. Но они не только хотят заполучить весь ядерный арсенал, ядерное топливо Ирана, они хотят просто еще не конкретизировать сроков возвращения этого дообогащенного урана. Подвох был заложен именно в этой части. Иран говорит, я согласен передать все свое ядерное топливо вам, но я это вам могу дать частично для того, чтобы получить дообогащенный уран, ту часть, которую я вам дам, вы возвращаете и как раз синхронно, во время возвращения определенной части, мы дадим следующую партию. А дообогащенный уран займет от одного до двух лет. И если Иран 1200 кг своего низкообогащенного урана (а это сверхважнейшие компоненты для работы реактора, без этого ни один реактор не будет работать) передаст зарубежным государствам, то нет никаких гарантий того, что эти государства под любым предлогом это ядерное топливо не будут больше возвращать в Иран. Тем более в обстановке, когда ситуация меняется практически каждый день, когда нет взаимного доверия между Ираном и странами мирового сообщества. Почему не доверяют Ирану, почему хотят, чтобы его ядерное топливо было дообогащено за рубежом? Потому что нет доверия к Ирану, особенно у той части западных государств, которая оказывает жесточайшее давление на другие страны. Точно также у Ирана нет доверия к этим странам, поскольку Иран считает, что это вопрос абсолютно политический. И политически ангажирован. И он не имеет ничего общего с нормами договора о нераспространении ядерного оружия и положением МАГАТЭ. Когда Иран предложил, давайте я частично синхронно передам 300 кг урана, вы дообогащаете и возвращаете эту часть обратно, и затем я дам следующие 300 кг - не согласились в МАГАТЭ, не согласились в «шестерке». Потому что идея состояла именно в том, чтобы забрать и под всякими предлогами и проволочками оставить Иран без ядерного топлива на голодном пайке. Это первое. Насчет баланса сил – это вранье, это бред, это неправда, что российские ракеты С-300 нарушают баланс на Ближнем Востоке. На Ближнем Востоке баланс уже нарушен много раз американцами, когда они невзирая ни на что поставляют ракеты «Patriot» Израилю. И потом, кто дал право Израилю и другим странам постоянно угрожать Ирану, что сегодня или завтра мы ударим по Ирану. Почему мировое сообщество не должно реагировать на эти угрозы? САЖИН: А угрозы в отношении Израиля были еще с Ахмадинежадом, который хотел стереть Израиль с карты мира. САФАРОВ: Никогда. Вы лучше почитайте контекст, который был высказан Ахмадинежадом. Третье. Вы говорите про центрифуги. Производство центрифуг и вообще наличие центрифуг – это важнейший компонент любого ядерного комплекса. Иран собирается развивать свою ядерную программу с целью, чтобы в ближайшее время до 20% электроэнергии выработались именно на электростанциях. Замечу, что во Франции 85% всей электроэнергии производится на атомных электростанциях. В США доведено до 45%. В России 16% и принято решение довести до 25%. Многие государства мира сейчас собираются перейти именно на ядерные составляющие выработки электроэнергии. И для того, чтобы построить эти станции, чтобы они нормально работали, нужны центрифуги. Чтобы иметь такую обширную энергетическую программу и зависеть в этом плане от других государств – это нонсенс. Поэтому Иран делает все для того, чтобы у него был полный ядерный цикл. Это и производство центрифуг, это производство ядерного топлива, обогащение этого ядерного топлива, производство, хранение, переработка и так далее - полностью инфраструктура ядерного комплекса. Но это не означает, что, имея полную инфраструктуру в ядерном комплексе, можно сразу же это все обращать в военные составляющие. И четвертое, не прав мой коллега сейчас в том, что иранское руководство делает какие-то антироссийские заявления. Антироссийские заявления делают маргинальные организации, купленные Западом, под давлением Запада, западно-ориентированная молодежь, которая еще ничего не понимает и делает заявления типа «Смерть России» и тому подобное. Самое последнее, не согласен с г-ном Сажиным, который говорит «если санкции будут применены по отношению к Ирану, то собственно это никак не повлияет на Россию», я отнюдь так не считаю. Я считаю, что любые санкции, которые будут применены по отношению к Ирану, прежде всего, ударят по интересам России. Любое ущемление экономических или политических интересов Ирана ударит именно по интересам России. Поскольку от состояния и положения, и отношения Ирана очень много зависит в российской ситуации, в российской политике. Пока все идет нормально, никто этого не замечает. Если Иран, не дай бог, из дружественного, добрососедского государства превратиться (не говоря уже о враждебном государстве) просто в нейтральное государство по отношению к нам, то негативные факторы начнут сказываться, прежде всего, на безопасности. И тогда России нужно будет тратить очень большие деньги, чтобы оградить себя от этих тенденций. Сейчас Иран является буфером на пути распространения наркотиков, всяких реакционно-исламистких радикальных движений, исламского фундаментализма на территории России и стран Центральной Азии. И это оказывает огромную помощь России и защищает интересы России по большому счету. Поэтому я считаю, что любое ущемление, любое давление на Иран это, прежде всего, не в интересах России. Тем более что Россия от этого проиграет, поскольку энергетический сектор Ирана так быстро развивается, что это гораздо перспективнее, чем оружейный бизнес. А Запад все делает для того, чтобы как раз именно у России этой перспективы не было. ВЕДУЩИЙ: Сейчас я дам г-ну Сажину выступить, и потом, я думаю, что будут вопросы из зала. САЖИН: По поводу того, что если Россия не будет поддерживать санкции, то тогда сохранятся дружеские отношения с Ираном, и это каким-то образом улучшит ситуацию в России. Я так не считаю. Если мы поставим С-300, если не будем выступать против санкций, то отношения с США, с Западной Европой, которые сейчас еще более или менее, они придут в упадок. Я не знаю, что здесь лучше. Наше ухудшение отношений с Соединенными Штатами и Западной Европой, а Россия все-таки европейская страна, прежде всего, по своей культуре и по всему прочему. Или же сохранение отношений с Ираном во имя непонятно каких перспектив, но при этом сокращение или вообще ухудшение отношений с Соединенными Штатами и с Западной Европой. А поскольку наш Президент говорил о программе модернизации экономики и всего остального, то как модернизировать нашу экономику с Ираном, который сам нуждается в модернизации. А Запад при хороших отношениях с нами готов предоставить это. Теперь в отношении ядерной независимости Ирана, о чем он все время говорит. Я полностью согласен с коллегой в том, что Ирану надо развивать ядерную энергетику. Еще Менделеев говорил о том, что топить нефтью, использовать нефть как топливо, это то же самое, что топить ассигнациями. Безусловно, нефть и газ должны идти на химию и все остальное производство, а энергию надо делать из атома, это безусловно. Но дело в чем? Правильно, полный цикл. Но у Ирана запасов урановой руды, как посчитали специалисты-ядерщики, если ее всю переработать, хватит всего на 7-10 лет работы такой станции как Бушерская. А потом что делать Ирану? Опять нужно покупать или Yellow Cake – это концентрат, или же урановую руду за границей. Значит, опять произойдет то же самое. Опять зависимость от иностранных благодетелей. Поэтому все разговоры о том, что мы хотим сами делать ядерную программу, 19 электростанций, мне кажется, что она в ближайшее время без сотрудничества с мировым сообществом нереальна. Одно дело, когда мы построили свою станцию, то предоставили и топливо для нее, потом топливо будем забирать. И любая страна, которая будет оказывать поддержку Ирана в этом плане, тоже будет строить станцию, привозить свое топливо и забирать его. То есть Ирану в принципе обогащенного урана и не нужно-то, по большому счету. А Раджаб Саттарович говорил о том, что забираем уран. А зачем сейчас Ирану 1700 кг обогащенного на 3,5% урана, зачем он ему? Он лежит, зачем он ему? САФАРОВ: Чтобы не передать Западу. Чтобы сохранить у себя. САЖИН: Передадут в любом случае. Передадут не обогащенный уран, а передадут как раз сборку. Передадут из Франции сборку, таблетки, стержни, которые опускаются в реактор станции. Из нее вытащить опять уран нельзя, но использовать можно. САФАРОВ: Владимир Игоревич, возьмут и не передадут обратно. САЖИН: Откуда вы так уверены в этом? САФАРОВ: Уверено иранское руководство. САЖИН: Теперь я хотел здесь немножко отвлечься и сказать, какие пути решения иранской проблемы я вижу кроме санкций. Я считаю, что санкции, если они будут такие точечные и целенаправленные, это, прежде всего, конечно, санкции в банковской сфере Ирана и санкции в нефтепереработке, в нефтехимии. Я не говорю по поводу того, что надо эмбарго на поставку иранской нефти вводить, но, во всяком случае, инвестиции в нефтехимию, конечно, сократить нужно. Но это не главное. Мне кажется, что международное сообщество в лице пяти постоянных членов Совета Безопасности и Германии должно заключить определенное соглашение с Ираном, которое бы гарантировало безопасность существования нынешнего режима. Это очень важно. И это соглашение, я не юрист, поэтому мне трудно говорить, но это соглашение должно быть оформлено по всем правилам. И тогда, в случае, если Иран пойдет на соглашение с МАГАТЭ и с Совбезом, тогда, возможно, откроются перспективы развития и в атомной промышленности и в высоких технологиях и все остальное. То есть здесь одними санкциями, конечно, дело не решить. Нужно решить политический вопрос. Потому что главное, чего боится иранское руководство, это то, что кто-то посягает на само существование этого режима. Этот вопрос надо снять. И второе. Иран это великая держава. И поэтому конечно иранцам и, прежде всего, руководству хочется, чтобы их таковыми признали. Мне кажется, это тоже можно сделать и признать в том числе и Соединенными Штатами и Европой. Мне кажется, что Иран, ведущее государство Ближнего и Среднего Востока, а может быть даже и мировое. Вот эти два вопроса, которые мне кажется надо решить в совокупности с переговорами. Время есть. Мне кажется, еще месяца полтора-два еще будут идти в МАГАТЭ обсуждения этой проблемы. Но если Иран не пойдет в главных вопросах. А главный вопрос один. Никто же не посягает на ядерную программу Ирана. Вопрос только о создании Ираном инфраструктуры промышленного производства обогащения урана. Вот это главный пункт преткновения между всеми остальными. Никто же не говорит, что Иран не должен развивать ядерную программу, никто не говорит, что Иран не должен развивать высокие технологии, нанотехнологии, биотехнологии и так далее. Наоборот, если будет решена проблема обогащения урана - промышленного, подчеркиваю – потому что обогащение в научно-исследовательских целях или определенных МАГАТЭ рамках это вполне допустимо, вот тогда произойдет полное вхождение Ирана и в мировую экономику, и в мировое сообщество. САФАРОВ: Буквально одна реплика. Все говорят сейчас и на Западе и везде, что Иран имеет право на развитие ядерной программы. Но абсолютно однозначно, что дальше этого никто не идет. Говорят, Иран имеет право на развитие ядерной энергетики, но на этом завершается. Дальше начинается совершенно другая игра. В Питсбурге очень правильно сказал Президент Медведев о том, что для того, чтобы этот вопрос был наконец-то снят с повестки мирового сообщества, нужно создать систему стимулов для Ирана, чтобы Иран разработал и пользовался плодами ядерной энергетики и наоборот не использовал ядерную программу для создания или использования военных составляющих. Но дальше этого никто не пошел. Никаких систем стимулов не было создано. Фактически Ирану говорят не обогащай уран, приостанови свою ядерную программу. С одной стороны, говорят «ты имеешь право на развитие ядерной энергетики», но с другой стороны говорят «не обогащай уран, не развивай, не строй заводы, ничего не делай». Это нонсенс. Фактически речь идет о том, чтобы Иран остановил свое развитие, поскольку ни одно государство без ядерных технологий сейчас не может нормально развиваться. Поскольку ядерные технологии сейчас, прекрасно вы понимаете, что это не только дешевая электроэнергия. Ядерных технологий сказывается на всех сферах экономики, общественной жизни, медицине и так далее. И без ядерных технологий сейчас ни шагу невозможно сделать ни одному государству, тем более такому государству, как Иран, который действительно претендует не только на роль лидера в зоне Персидского залива, не только на Ближнем и Среднем Востоке, но и среди всех стран исламского мира. Поэтому я не могу себе представить Иран без ядерных технологий. Это абсолютно невозможно сделать любому нормальному человеку. САЖИН: Я полностью с этим согласен, но хочу подчеркнуть, что в мире больше 50 стран используют ядерную энергетику, и в то же время производят топливо для этого меньше десятка стран. То есть все остальное продается и покупается. Кстати я забыл сказать, что экономически рентабельно производство топлива в стране, если есть от 10 до 15 энергоблоков. Вот тогда это совершенно экономически рентабельно. Если меньше, то цена этого топлива, произведенного в этой стране, вырастает в 3-5 раз. И гораздо выгоднее покупать на мировом рынке это топливо. А насчет того, чтобы иметь самостоятельность, независимость в ядерной сфере, я уже сказал, что это только в пропагандистские идеи со стороны иранских атомщиков. ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Я думаю, что мы перейдем к вопросам, потому что все равно этот диалог будет вечный. Я предлагаю перейти коллегам к вопросам. Прошу представляться и задавать вопрос адресно. Валерия Вечерина, газета «Красная Звезда»: У меня вопрос к Раджабу Саттаровичу. Вы много говорили по позиции Запада, позиции России в этом вопросе. А какие на ваш взгляд конкретные шаги выхода из этой ситуации вы видите? САФАРОВ: Очень просто. Политические решения по поводу своей позиции идти дальше с Ираном или не идти. Если исходить из собственных интересов, то Иран крайне важен России во всех аспектах. Почему не решается вопрос в Афганистане, почему не решается вопрос, связанный со стабильностью и безопасностью в Ираке, почему уже, условно говоря, сто лет не решается ближневосточная проблема? Потому что там нет Ирана, иранского присутствия, участия. Я говорю о том, что Иран до того важен, что не только может повлиять на решение приграничных вопросов, но и на решение мировых глобальных вопросов, где затрагиваются интересы России. Что, у России нет интересов в Афганистане? У России нет интересов в Ираке? Когда после прихода туда американцев Россию просто вышвырнули из Ирака. Разве у России нет интересов на Ближнем и Среднем Востоке? Это затрагивает напрямую интересы России. Очень хорошая программа была принята на восьмом заседании межправкомисси. Там сотни проектов на 60 млрд. долларов. Но политическая воля нужна и решение, чтобы исходить из собственных интересов и реализовать эти проекты. Пока не будет команды из Кремля крупный бизнес не пойдет, а малого и среднего бизнеса там нет. Поэтому я думаю, что России все-таки пора определиться в этом вопросе, поскольку очень многие в Иране именно непоследовательность позиции России воспринимают очень болезненно и считают, что Иран является разменной картой в руках России. И когда России интересно, она достает из колоды эту карту, кладет на стол, решает свои вопросы, а когда не нужно, опять туда засовывает. Поэтому чтобы не было этого восприятия, нужны конкретные действия. Поэтому я считаю, что дорожная карта в проекте торгово-экономического отношения с Ираном очень даже хорошая идея. Нужно просто взять и реализовать, несмотря на всякие визги, которые будут услышаны из Соединенных Штатов и Израиля. Лив
Источник:
РИА Новости
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий