15 сентября 2005
В.ЛЕОНТЬЕВА: Ядерная программа Ирана – тема сегодняшних переговоров в Москве. Будет ли «ядерное досье» Ирана передано в Совет безопасности ООН? Кому достанется тендер на два новых реактора? Зачем России готовить иранских ядерщиков? Об этом в программе «Радиус» Русской службы BBC. Добрый вечер! Я приветствую всех, кто в эти минуты настроился на волну русской службы BBC. Итак, президент организации по атомной энергии Ирана Голям Реза Агазаде находится с визитом в Москве и в повестке дня его переговоров с российскими политиками – в первую очередь обсуждение ядерной программы Ирана. Это не первые переговоры первого ядерщика Ирана в Москве с такой повесткой. Мой коллега Данила Гальперович продолжит тему. Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Переговоры иранского вице-президента Голям Реза Агазаде и российского министра иностранных дел Сергея Лаврова по-дружески теплы, и это ясно из их первых реплик на переговорах в Москве: иранский политик говорит, что отношения Москвы и Тегерана носят принципиальный характер, а российский – что товарооборот будет увеличиваться. Но речь идет об особых товарах, а именно о сотрудничестве в ядерной области, как раз тогда, когда Соединенные Штаты хотят рассмотреть вопрос о ядерной иранской программе на Совете безопасности ООН. Россия против такого рассмотрения и председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов объясняет почему. М.МАРГЕЛОВ: МАГАТЭ выносит свой вердикт по иранской ядерной программе 19 сентября. Ставить вопрос об иранской ядерной программе сегодня в Совбезе ООН – значит оказывать давление на МАГАТЭ, оказывать давление на аль-Барадеи. Я думаю, что сегодня этого делать не надо. Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Маргелов говорит, что Россия, может, и согласилась бы с озабоченностями США, но не знает, с чем соглашаться. М.МАРГЕЛОВ: Не первый год мы обращаемся к нашим американским партнерам и просим их передать нам ту разведывательную информацию, которой, как они говорят, они обладают, о тех сегментах иранской ядерной программы, которые противоречат Договору о нераспространении. К великому сожалению, мы до сего дня такой информации от наших партнеров не получили. Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: У дружбы Москвы и Тегерана есть много сторонников, например, российский атомный министр Александр Румянцев, который однажды и сказал, что если Россия не поставит ядерное топливо, то получит международный судебный иск. Между тем, российские экологи подозревают Минатом России в том, что за приличные доходы от атомных заказов Ирана он готов закрыть глаза на опасность. Говорит председатель Союза зеленых России Алексей Яблоков: А.ЯБЛОКОВ: У них, у Минатома, денег очень мало, а планы огромные: им надо строить и ужасную плавучую атомную станцию, на которую они выклянчивают деньги у китайцев, и достраивать блоки, которые 20 лет назад были заложены и никак не могут достроиться. Им очень нужны эти деньги, и они готовы продать Родину за то, чтобы эти деньги получить. Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: По словам Яблокова, иранский вопрос надо рассматривать в ООН как можно скорее и вот почему: А.ЯБЛОКОВ: Все серьезные аналитики говорят: у Ирана есть секретная атомная программа. И действительно, зачем нужно Ирану вот сейчас обогащать уран, когда мы, Россия, говорим: мы будем вам поставлять топливо для атомных станций, у вас с этим проблемы не будет. То есть обогащение ему не нужно, обогащение нужно только в том случае, если у них есть планы по созданию атомной бомбы. Д.ГАЛЬПЕРОВИЧ: Тем не менее, в Москве уже неофициально говорят о том, что если иранская проблема встанет в Совете безопасности ООН, то на любую резкую резолюцию по этому вопросу Россия готова наложить вето. В.ЛЕОНТЬЕВА: Я представляю гостей нашей программы. В студии директор общественного фонда «Гражданин» Максим Шингаркин, Генеаральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров и на связи со студией Русской службы в Москве по телефону Антон Хлопков, замдиректора Центра политических исследований России. Добрый вечер, господа! И я хочу обратиться к господину Хлопкову. Вот и сегодня в ходе переговоров с Сергеем Лавровым, и накануне визита господина Агазаде было сказано о том, что Россия выступает против передачи «ядерного досье» Ирана в Совет безопасности ООН. Скажите, на ваш взгляд, это чисто политическое решение со стороны России или в это есть какая-то экономическая составляющая? А.ХЛОПКОВ: Во-первых, на мой взгляд, и здесь я соглашусь с мнением большинства иранских экспертов, отсутствуют причины для передачи данного дела в Совет безопасности ООН. Дело в том, что сам факт пуска Ираном объекта по конверсии урана в Исфагане, о чем в последнее время так много говорится, не нарушает обязательств Ирана по Договору о нераспространении ядерного оружия и тех обязательств перед Международным агентством по атомной энергии, которые имеются у этой страны. Другой вопрос, и Россия признает это, что до сих пор инспектора МАГАТЭ не подтвердили, что те объекты, которые были вскрыты в Иране в последние два с половиной года, использовались исключительно в мирных целях. В этой связи Россия в настоящий момент не видит причин для передачи дела в Совет безопасности ООН, но в то же время видит причины для дополнительного расследования со стороны МАГАТЭ тех исследований в ядерной области, которые в Иране велись на протяжении 18 лет, не будучи задекларированы перед Международным агентством. В этой связи, на мой взгляд, целесообразно рассматривать данный вопрос в рамках Международного агентства по атомной энергии. В.ЛЕОНТЬЕВА: Вы считаете, что позиция западных стран допускает такое промедление, ведь последние достаточно резкие заявления со стороны европейских стран и, в первую очередь, Соединенных Штатов говорят о том, что политическое терпение Запада в отношении Ирана иссякает? А.ХЛОПКОВ: Во-первых, в настоящий момент, на мой взгляд, давление Соединенных Штатов на «европейскую тройку» по этому вопросу снижается, и это вызвано не в последнюю очередь тем, что в Соединенных Штатах нет единой позиции в отношении того, что же делать с Ираном. Безусловно, в Соединенных Штатах есть достаточно влиятельные силы, которые не исключают возобновления дипломатических отношений с этим государством через какое-то разумное время. В этой связи существует, по подсчетам отдельных российских экспертов, как минимум еще 15 позиций внутри американской элиты, что же делать с Ираном в этой области. Если говорить о Европе, то действительно градус дискуссии вокруг иранской ядерной программы сейчас значительно выше, нежели 3-4 месяца назад, но я бы не связывал это с каким-то резкими действиями иранского руководства – на мой взгляд, они имеются и они в первую очередь обусловлены приходом нового президента, сменой команды Ирана на переговорах с «европейской тройкой». И здесь, на мой взгляд, Европа пытается продемонстрировать приверженность своим позициям – тем позициям, которые имелись на протяжении двух лет в рамках переговоров с Ираном при президентстве Хатами. В.ЛЕОНТЬЕВА: В последние годы мы не раз были свидетелями того, что Россия в международных инициативах Запада зачастую выступала на стороне западных стран. Скажите, пожалуйста, Максим Шингаркин, я к вам хочу обратиться, вот в этой связи почему Россия заняла такую достаточно безапелляционную позицию в отношении вынесения «иранского досье» в Совет безопасности? М.ШИНГАРКИН: В этом случае основную негативную роль в формировании государственной политики играет Минатом РФ, теперь это Росатом, который преследует исключительно свои цели – расширение своего бизнеса. При этом совершенно однозначно в данном контексте этот бизнес идет в ущерб государственным интересам Российской Федерации. Российской Федерации ни с экономической, ни с политической точки зрения невыгодно, чтобы Иран обладал ядерным оружием, чтобы Иран обладал большими свободными ресурсами нефти взамен электроэнергии и чтобы он обладал избыточной электроэнергетикой. То есть с экономической точки зрения Российской Федерации невыгодна ядерная программа Ирана. Между тем, практика, пролоббированная через Росатом, говорит об обратном. И в этой связи ответ очень прост – ответ в коррупции, в том, что посредники и российские производители специального оборудования получают высокие доходы, не все из которых доходят до российского государства, и уж практически никак они к госбюджету отношения не имеют. И вот ради этого миллиарда, который станет чьим-то конкретно доходом, Российская Федерация сегодня отказывается от естественной своей политики в отношении Ирана и ставит под угрозу в том числе и международный Договор о нераспространении ядерного оружия. Ну, вот смотрите: если выносится «досье» на Совбез, ну какая проблема? Если ничего не будет доказано, проблема автоматически снимается. Нет же, препятствия чинятся даже в порядке рассмотрения. В.ЛЕОНТЬЕВА: Ну, ведь есть аргументация, что все должно быть сначала решено на уровне МАГАТЭ? М.ШИНГАРКИН: Вы понимаете, дело в том, что Договор о нераспространении и угроза распространения ядерного оружия – это не исключительная прерогатива МАГАТЭ. В.ЛЕОНТЬЕВА: А документ, подписанный между Ираном и Россией о том, что Иран возвращает отработанное топливо, разве это не дает гарантии исполнения Договора? М.ШИНГАРКИН: Вы знаете, производство ядерной электроэнергии на реакторах – это не только превращение ядерного топлива в отработанное ядерное топливо, это еще очень большой комплекс процессов, который позволяет закамуфлировать, скрыть, обеспечить в том числе и кадрами другие действия, направленные на создание специальных оружейных ядерных материалов, на подготовку кадров, ну и, собственно говоря, на проведение нормальной оборонной ядерной программы. В.ЛЕОНТЬЕВА:Такая программа есть, господин Сафаров, связанная с ядерной программой? Р.САФАРОВ: Вы знаете, за несколько минут я услышал так много разных мнений, что хочется поподробнее высказать свое отношение к этим позициям. Во-первых, я приветствую конкретную, четкую, твердую позицию России по отношению к ядерной программе Ирана и возможным вариантам рассмотрения так называемого «иранского досье», включая его передачу в Совет безопасности ООН. Дело в том, что до этого у меня не было никакого удовлетворения по поводу позиции России по этому актуальному вопросу, поскольку она до сих пор была вялой, нечеткой и крайне двусмысленной – Иран не мог понять, в лице России он имеет стратегического партнера или просто, временного партнера по бизнесу. Для решения такого важного вопроса, как ядерная программа, очень важно иметь прозрачную и прогнозируемую долгосрочную перспективу. Сейчас очень многие говорят: зачем вообще Ирану нужна ядерная программа, ведь это мощное нефтегазовое государство с огромными энергетическими ресурсами, так зачем ему, собственно говоря, заниматься еще и ядерной программой? Во-первых, дело в том, что эти ресурсы, совершенно очевидно, не бесконечны. Во-вторых, у правительства Ирана имеется долгосрочная грандиозная программа в течение 20 лет построить еще 20 таких атомных станций, как Бушерская АЭС. Если бы речь шла об одной станции, действительно, целесообразнее было бы ввозить к себе ядерное топливо и после облучения вернуть его обратно. Но раз имеется программа по строительству десятков атомных станций, то с точки зрения экономической целесообразности, с точки зрения политической независимости и с точки зрения логической завершенности данного проекта целесообразно иметь полный цикл обогащения ядерного топлива. И в этой связи совершенно очевидно, что Иран идет в этом направлении. И это вовсе не означает что-то другое. Вот только что я услышал мнение Яблокова, что Россия может передать ядерное топливо Ирану и этой стране нечего беспокоиться об этом. Ведь мы знаем, что в политике нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Сейчас Россия имеет хорошие отношения с Ираном, и вполне возможно, наступит такой день, что таких хороших отношений у России с Ираном не будет. Имея такую программу, Иран не может оказаться зависимым от геополитической конъюнктуры, от симпатии и антипатии других стран, включая Россию. В.ЛЕОНТЬЕВА: Вот в этой связи, господин Сафаров, скажите, пожалуйста, ядерная программа Ирана в том, что касается развития мирного атома, полностью ориентирована на Россию? Я спрашиваю потому, что вы упомянули о планах строительства 20 новых АЭС. Сегодня было объявлено о том, что в течение нескольких ближайших недель будет объявлен тендер на строительство двух новых реакторов в Бушере. Вы убеждены, что этот тендер выиграет Россия? Не может ли так быть, что это некая такая политическая инициатива Ирана пойти на компромисс для того, чтобы кто-то из других, допустим из западных партнеров по экономическому сотрудничеству, мог этот тендер выиграть? Р.САФАРОВ: Вы знаете, это очень продуманная и интересная программа. Дело в том, что не в течение двух или трех недель будет объявлен тендер по строительству двух новых станций мощностью тысяча мегаватт, а до конца этого года. И совершенно очевидно, что будет объявлен международный тендер. И это вовсе означает, что вот приехал Агазаде и предлагает России взяться за эти две новые атомные станции. Это означает, что у России появился еще один шанс претендовать на строительство новых станций. В этой связи я должен сказать, что Россия все-таки на протяжении очень многих лет сильно рисковала, постоянно срывая сроки сдачи этого важнейшего для Ирана объекта. Ведь Иран видит, как Россия систематически нарушает свои обязательства и никак не может довести до конца Бушерскую АЭС. Эта станция строится уже почти 10 лет, и за это время все мыслимые и немыслимые планы и обязательства были нарушены. В.ЛЕОНТЬЕВА: Но ведь сегодня было официально заявлено после переговоров Агазаде и Лаврова о том, что к концу этого года будет пущена первая очередь Бушера. Р.САФАРОВ: Это очень важный рубеж, поскольку сейчас Иран занимает выжидательную позицию. Я думаю, что Иран все-таки дождется сдачи Россией этого объекта и если это будет нормальная сдача и строго в оговоренные сроки, то в этом случае у России появится серьезный приоритет в получении заказов на строительство новых станций в Иране. В.ЛЕОНТЬЕВА: Я хочу обратиться к Максиму Шингаркину. Скажите, пожалуйста, вот сегодня было такое сообщение, что «Газпромбанк» (это часть «Газпрома»), купил контрольный пакет акций «Атомстройэкспорта» (это компания, которая как раз и строит в Бушере). Вы говорили о том, что при формировании политики России в отношении ядерной программы Ирана имеют приоритетное значение интересы Росатома. Но в этом шаге вы не видите некого выбора российского крупного бизнеса, не только Росатома? М.ШИНГАРКИН: В этом шаге я вижу, что конкретные должностные лица Российской Федерации, имеющие экономические интересы в получении доходов от ядерной программы Ирана, сделали все необходимое для того, чтобы отчасти государственная компания профинансировала этот проект. Но мы знаем, что в «Газпроме» существуют помимо государственного пакета много пакетов, в том числе и крупнейших чиновников Российской Федерации. Вот и все. Дело в том, что опять конкретные интересы конкретных должностных лиц возобладали над политическими интересами российского государства. Вот мы же сегодня слышали, что никто нам не дает гарантии, что через 10 лет Иран по-прежнему будет дружественной страной, а там будут работать наши атомные станции, там будет производиться по нашей технологии оружейный уран, и Иран будет способен произвести оружейный плутоний. Вот через 10 лет, когда эта угроза станет реальной, те должностные лица уже будут в пенсионном возрасте, но они будут опираться на миллиарды, фактически полученные в ущерб безопасности российского государства. В.ЛЕОНТЬЕВА: Антон Хлопков, я хочу к вам обратиться. Вы как прокомментируете эту точку зрения, действительно никакого элемента государственного формирования политики в отношении иранской ядерной программы нет, как получается по мнению нашего гостя? А.ХЛОПКОВ: Я позволю себе высказать немножко другую точку зрения. На мой взгляд, Российской Федерации как раз крайне важно расширять свое торгово-экономическое сотрудничество с Ираном, в том числе в области строительства атомных электростанций. Здесь экспертам трудно говорить о том, что те технологии, а также тот опыт, которые передаются Россией в Бушере, могут быть использованы для создания ядерного оружия. На мой взгляд, нам крайне важно расширять свое сотрудничество с Ираном. Давайте вспомним, что в России проживают почти 20 миллионов мусульман, и Иран имеет достаточно серьезное влияние на эту часть граждан России. Безусловно, нам важно поддерживать партнерские, добрососедские отношения с Ираном. И в этой связи шатание России, если Россия будет поддаваться безосновательному давлению со стороны Запада, Соединенных Штатов, Израиля и сворачивать свое сотрудничество с Ираном, это, безусловно, не скажется положительно на двусторонних отношениях. Давайте вспомним, что Иран занимает достаточно взвешенную позицию в отношении тех мер безопасности, которые Россия принимает на Северном Кавказе. Помимо этого давайте вспомним, что Иран занимает достаточно взвешенную и конструктивную позицию в решении таких вопросов, как нормализации ситуации в Афганистане, как решение внутренних вопросов Таджикистана, взаимодействуя достаточно конструктивно с Российской Федерацией. Помимо этого давайте скажем честно, что если в Иране будет принято политическое решение о создании ядерного оружия – на мой взгляд, такого решения в настоящий момент не принято, то Иран и без помощи России и без российских технологий это сможет сделать. Даже если Советом безопасности будет принято решение ввести санкции, ограничить торгово-экономическое сотрудничество всего мира с Ираном, то это все равно вопрос времени, а не вопрос того, сможет ли Иран это сделать самостоятельно или нет, поскольку те технологии, которые получены Ираном на протяжении последних 15 лет – не из России, а в первую очередь из Китая, Пакистана и европейских, к слову сказать, государств, - позволят Ирану создать ядерное оружие. Ну, другой вопрос, будет ли принято политическое решение о его применении. В.ЛЕОНТЬЕВА: Максим, вы хотели возразить по поводу мусульманского элемента, но я все-таки хочу спросить вас, вернее поставить под сомнение вашу точку зрения полной отстраненности государства от выработки политики в отношении иранской программы. А то, что Иран не под давлением, конечно, но при участии России был принят наблюдателем в ШОС в июле этого года, это разве не свидетельство того, что все-таки политический элемент задействован? М.ШИНГАРКИН: Причем здесь политический элемент в данном контексте? Речь идет о нормальной ядерной программе. Нам говорят: нужно из-за 20 миллионов мусульман, причем совершенно не шиитов, строить атомную станцию. Хорошо, а в Китае мы строим ради какого количества китайцев российского происхождения? Ну, я просто вот это не понимаю. Это первая позиция. Второе: говорить о том, что благодаря тому, что Иран смотрит на международных террористов, работающих на территории Российской Федерации, сквозь пальцы и не протягивает им руку помощи, и поэтому мы им построим, грубо говоря, ядерную бомбу, ну это, по меньшей мере, смешно. В.ЛЕОНТЬЕВА: Мне кажется, вы немножко упрощаете. М.ШИНГАРКИН: Есть государственный интерес Российской Федерации, государственный на века. И через 10 лет не будет у нас дружественного Ирана, вы поймите эту ситуацию. В.ЛЕОНТЬЕВА: Господин Сафаров, через 10 лет будет у нас дружественный Иран? Очень коротко, пожалуйста. Р.САФАРОВ: Думаю, что последняя часть нашего общения не имеет никакого отношения к существу обсуждаемого вопроса. Дело в том, что «Атомстройэкспорт» – это управляющая компания, которая практически не справилась со своей задачей, поскольку финансирование этого проекта было организовано из рук вон плохо. Я знаю, что некоторые российские сотрудники, работающие в Бушере месяцами не получают свою зарплату и далеко не по вине иранцев. Поэтому, как раз, наоборот, в этом деле я вижу элемент государственного подхода, элемент того, что государство наконец-то берет в свои руки более-менее нормальное финансирование этого объекта, чтобы выполнить свои обязательства, хотя бы на каком-то достойном уровне, соответствующем международным стандартам. В.ЛЕОНТЬЕВА: Я возвращаюсь к своему вопросу: через 10 лет будет у нас дружественный Иран? Р.САФАРОВ: Я думаю, что через 10 лет наши отношения и политические, и экономические будут гораздо глубже, содержательнее, дружественнее, чем сейчас. В.ЛЕОНТЬЕВА: Спасибо большое. Я благодарю всех участников программы «Радиус» Русской службы BBC: Максима Шингаркина, Раджаба Сафарова и Антона Хлопкова за участие в нашей программе. Радио ВВС, 12.09.05г.
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий