04 февраля 2006
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, с небольшим опозданием, но мы сумели выйти в эфир. "Ищем выход". "Россия: Иранское досье". Сигнал из 14-й студии. Позвольте мне представить сегодняшних гостей. Как я уже говорил, это эксперты в Иранской проблеме, в той области, которая так или иначе связана с Иранским ядерным досье, с положением Ирана, геополитическим, геостратегическим – обо всем этом поговорим, с местом России во всей этой истории тоже попытаемся разобраться. Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, добрый вечер. В.ЕВСЕЕВ: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: И Владимир Сажин, профессор, эксперт Института Востоковедения РАН, эксперт Института Ближнего Востока, добрый вечер. В.САЖИН: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: Все правильно, не напутал в регалиях? В.САЖИН: Все правильно. А.ВОРОБЬЕВ: Давайте пробежимся по последним новостям. Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад ставит под сомнение идею обогащения урана за рубежом – об этом он заявил этим вечером. Смотрите, что он говорит: "Народ Ирана не поддастся на этот обман.. - и задается вопросом - а что Иран будет делать, если когда-нибудь ему не поставят ядерное топливо". К этому вопросу мы, однако, вернемся, несмотря на то, что мы с него зашли. Но как-нибудь мы с другой стороны к нему подойдем. Пока мы оттолкнемся от того, ЧТО сейчас происходит в Вене, в Австрии, где проходит заседание МАГАТЭ. Судя по всему, сегодня решения по проекту резолюции ожидать не стоит, скорее всего резолюция, или проект резолюции будет проголосован только завтра. Глав МАГАТЭ Мохаммед Аль-Барадеи заявил, что конфликт относительно ядерной программы Ирана - попытаюсь близко к тексту: "достигает критической фазы, но пока это не кризис", пути выхода из ситуации есть. Всеми способами он дает понять, что международное сообщество не пытается загнать Иран в угол. У вас есть подобное ощущение, или? В.ЕВСЕЕВ: Мне приходится часто встречаться с представителями Ирана, как и дипломатического сообщества, так и корреспондентами. Либо с теми людьми, которые посещали или посещают Иран. У меня складывается такое мнение, что Иран готов идти достаточно далеко, и сейчас очень трудно спрогнозировать тот шаг, который он не перешагнет. А.ВОРОБЬЕВ: А как далеко? Я понимаю, что об оценке сложно сказать, вы об этом уже сказали, но на ваш взгляд - что есть "далеко" в понимании Ирана? В.ЕВСЕЕВ: На мой взгляд, Иран, конечно, заинтересован создать научно-технологические основы производства ядерного оружия. Но при этом решение о создании ядерного оружия может быть не принято. Иран хочет находиться как можно ближе к созданию ядерного оружия, но порог не переходить. Эта ситуация очень выгодная. Потому что с этой стороны можно получить максимум преимуществ со стороны Запада. Наглядный пример - Северная Корея. Северная Корея может иметь ядерное оружие, а может и не иметь ядерное оружие. США сели за стол переговоров и договариваются с Сев.Кореей по поводу ее ядерного оружия. С Ираном сейчас сами американцы не хотят садиться. Потому что у Ирана нет ядерного оружия. Поэтому соблазн очень велик. Очень хочется находиться рядом с ядерным оружием и иметь очень мощный козырь для своих взаимоотношений с западом. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, резюмируя все это - США пытаются загнать Иран в угол? В.ЕВСЕЕВ: Я думаю, что это слишком упрощенный подход. Конечно. Иран отнесен к "оси зла", и конечно, США хотели бы, чтобы власть в Иране принадлежала бы другому режиму, который бы занимал прозападные позиции – либо, во всяком случае, это были те позиции, которые занимал бывший президент Хаттами. А.ВОРОБЬЕВ: Теперь ваша точка зрения, г-н Сажин, в чем вы согласны с г-ном Евсеевым, а в чем нет. И какие бы акценты вы здесь сами расставили? В.САЖИН: Я согласен с тем, что действительно у Ирана есть военная составляющая ядерной программы. И полностью с моим коллегой согласен, что они еще не решили, будут ли делать они бомбу. Или нет. Но подойти к такому моменту, что в любой момент можно создать эту бомбу - я сразу приведу пример – например, Германия и Япония – она обладает инфраструктурой очень мощной урановой – и та, и другая страна, и они могут сделать в ближайшее время, когда им необходимо будет, и зарядное устройство, бомбу. Но они этого не делают по политическим причинам. Я думаю, что Иран тоже хочет подойти к этой черте. Мой коллега объяснил, почему. Но я хочу остановиться на том, почему именно сейчас Иран, можно сказать, идет "ва-банк". Вы знаете, что сейчас основные критики, основные противники Ирана – это США и Израиль. Они значительно ослаблены в региональном плане. Вы знаете, что США завязли в Ираке и в Афганистане в какой-то степени, у Израиля очень много внутренних проблем. И поэтому решительного такого ответа на политику Израиля, на политику США, в Тегеране, мне кажется, не ожидают. То есть, они увидели, что ситуация, которая вокруг Ирана складывается, она благоприятствует. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, им это выгодно, в первую очередь. В.САЖИН: Им это выгодно. И почему - потому что, я в этом уверен, настал момент, когда Иран хочет заявить о себе как о великой супер-державе региона. А.ВОРОБЬЕВ: Объединяющей всех мусульман в этом регионе. В.САЖИН: Пока мы не будем говорить о т всех мусульманах, мы говорим о политической ситуации в регионе. И Иран хочет представить собой супер-державу этого региона. Кстати, уходя немножко в историю, я могу сказать, что это была мечта свергнутого шага - Мухаммада Реза Пехлеви, который в своей книге "К великой цивилизации" как раз писал о том, что Иран должен занимать первые места как раз в этом регионе. А.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно – Персия, Великий Халифат. В.САЖИН: Да. поэтому. И понимаете, когда в Иране случилась исламская революция в 1979 г., конечно, страна была ослаблена, тем более 8-летней войной с Ираком, и тогда не было возможности для того, чтобы объявить о себе как о великой державе. Но в течение 16 лет правления предыдущих президентов - Рафсанджани и Хаттами, которые пошли на определенные отходы от "Хоменеизма", как в экономическом, так и в политическом плане – страна окрепла, она открылась миру. Там прошла либерализация по многим направлениям. И страна действительно стала одной из ведущих в этом регионе, если не самой ведущей. Плюс к этому, конечно, сыграла большую роль и нефть. Вы знаете, что Иран занимает третье место по экспорту нефти в мире. И поэтому - я сейчас точно скажу – где-то с 1998 г. у них были доходы от нефти 11 млрд, сейчас уже больше 40 млрд. То есть, и финансы есть, и вооруженные силы, которые составляют 900 тысяч человек. В.ЕВСЕЕВ: Тут я бы хотел вас немножко поправить – конечно, по вооруженным силам там немножко другая ситуация. У них, если мы будем брать регулярные вооруженные силы, то речь идет о 420 тысячах, и плюс у них есть нерегулярный "Корпус стражей революции" – порядка 100 тысяч. То есть, в итоге мы говорим о порядке полумиллиона с небольшим. Но к этому надо добавить и то, что у них достаточно высокие мобилизационные резервы. Если даже по западным оценкам они составляют о 7 млн., они сами говорят о 20 млн – наверное. говорят больше, чем на самом деле есть. Если мы вспомним войну иракскую - 10 млн. Здесь я бы хотел немножко поспорить с моим коллегой. В таком вопросе – с одной стороны – да, Иран, конечно, крепнет, и у него появляются претензии на лидерство. Но с другой стороны, он перебарщивает и блефует, и блеф этот очевиден. В чем проявляется блеф? Появились скрытые угрозы, например, Западу о том, что можем развернуть теоретическую войну в Европе, о том, что у них безграничные возможности по тому, чтобы дестабилизировать ситуацию в разных областях земного шара, и кроме этого, начинаются появляться разговоры о том, что они могут перестать оказывать помощь России в отношении Чечни. То есть, у же начинают угрожать и России – то есть, это крайне опасно. Они блефуют потому, что в настоящий момент США, как локомотив Запада, ослаблены войной в Ираке. Поэтому они так и блефуют. В.САЖИН: Я так и сказал. А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Это переговорная позиция Ирана – она ясна. Теперь мне бы хотелось, чтобы вы оценили, или понять, как вы оцениваете переговорные позиции России. В.САЖИН: Во всяком случае, до сегодняшнего дня они были безукоризненны. Не будем здесь говорить, насколько важен Иран для России – он всегда был важен для России, для Советского Союза, и для новой демократической России – важен. А.ВОРОБЬЕВ: Нам нужен Иран в качестве… В.САЖИН: В качестве партнера. А.ВОРОБЬЕВ: Потому, что там нет США? В.САЖИН: Нет, в качестве партнера. Кстати, при шахе, который, сами знаете, был союзником США, у нас были отличные отношения с Ираном. В шахский период там были построены сотни объектов. А.ВОРОБЬЕВ: Да, но потом отношения резко изменились. В.САЖИН: Когда? После исламской революции. Но при шахе отношения были вполне нормальные, с 1961 г. Но я хочу сказать, что Иран очень важен для России. И конечно, то, что мы не хотим загонять, как вы вначале сказали – загонять Иран в угол – это так. И я считаю, что российская дипломатия шла до последнего часа, чтобы убедить Иран все-таки смягчить свою позицию, и не снимать эти печати со своих ядерных объектов, и не возобновлять, пускай даже исследовательские работы по обогащению урана. Иран сам – я согласен с коллегой – что Иран стал просто блефовать. А почему - я перед этим говорил. Он выбрал просто момент для тогО, чтобы объявить о своем лидерстве в регионе, политическом пока. Мы не говорим о религиозном – только пока политическом. А.ВОРОБЬЕВ: Да, но обратите внимание – Иран пытается играть на противоречиях в так называемом международном сообществе. То есть стороне, которая противостоит его позициям. Что он говорит – он говорит - мы надеемся на позицию России и Китая, потому что позиция России и Китая никогда не была тождественна абсолютной поддержке Америки. В.ЕВСЕЕВ: Я хочу подтвердить ваши слова. Потому что когда проходили переговоры с европейцами – ведь на самом деле руководство Ирана использовало то же самое, оно использовало противоречия между Европой и Россией, и на этом очень хорошо играло. В.САЖИН: Совершенно верно. В.ЕВСЕЕВ: И оно, например, европейцам говорило - Россия – ненадежный партнер, он слишком дорого продают топливо, мы, может быть, хотели бы с вами сотрудничать, мы готовы дать вам часть наших проектов. В частности, дадим вам строить у себя атомные электростанции, мы вам дадим другие блага. А России говорили другое. И таким образом противопоставили Россию и Запад. Сейчас, в виду тогО, что Иран занимал крайне провокационную политику, и он, на самом деле, против себя настроил всех, то сейчас уже пытается использовать, когда позиции России и Запада стали сближаться, стали пытаться играть на некоторых расхождениях позиций между Россией и Китаем. Однако те последние встречи, которые проходили в Лондоне показали, что на самом деле, конечно, это очень трудно - переиграть Китай. Потому что Китай – это страна с великой историей, где дипломатия как в Иране – она меряет столетиями. Поэтому, конечно, переиграть Китай будет очень сложно. И очень сложно будет использовать разные позиции России и Китая. А.ВОРОБЬЕВ: А в чем принципиальная выгода позиции Китая? В.ЕВСЕЕВ: На самом деле интересы, конечно, России и Китая очень разные. Посмотрите – торговый оборот между Ираном и Россией ежегодный составляет 2,2 млрд долларов сейчас. Торговый оборот между Китаем и Ираном составляет 5 млрд. Теперь посмотрите по контрактам. Какие мы знаем контракты? Мы знаем о том, что Россия сейчас строит ядерный реактор в Бушере – стоимость оценивается порядка 800 млн долларов. А.ВОРОБЬЕВ: Около миллиарда, по другим оценкам. В.ЕВСЕЕВ: Но учтите, ведь на самом деле как строятся атомные электростанции? Под них дается государственный кредит. То есть, Россия строит атомную электростанцию на свои собственные деньги, за которые им потом Иран вернет деньги. То есть, речь идет меньше миллиарда. А давайте вспомним тот контракт, который был заключен в конце прошлого года на поставку зенитно-ракетных комплексов ближнего радиуса действия "ТОР-М-1". Оценки тоже говорят, что это порядка 700 млн - все-таки меньше миллиарда, и поставки до 2009 г. То есть, мы видим, что речь идет, грубо говоря, о миллиардах долларов. А что может потерять Китай? Китай может потерять совершенно другие цифры. Потому что речь идет о многомиллиардных контрактах на поставку нефти. Нефть на самом деле нужна Китаю, и он захлебывается, и он хотел бы получать эту нефть. Поэтому интересы разные. Но использовать противоречия какие-то – конечно, противоречия всегда есть между государствами. Однако я считаю, что в настоящий момент у них это не получается. И я очень рад этому. А.ВОРОБЬЕВ: В.Евсеев, В.Сажин, и я, А.Воробьев, мы вернемся в эту студию через несколько минут. В Москве 20.30, мы уходим на краткий выпуск новостей. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: 20.36 в Москве, добрый вечер, м обсуждаем иранское ядерное досье. Кстати говоря, знаете, один вопрос, который был задан по интернету, состоял вот, в чем6 "Да объясните вы, наконец, что такое иранское ядерное досье, кто его собирал? Существует ли досье американское и российское?" Ну, ладно, едва ли этот вопрос нуждается… В.САЖИН: Я думаю, мы в конце скажем, когда станет ясно. А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. В.САЖИН: И я позволю себе продолжить по поводу позиции заинтересованных, а точнее, вовлеченных в этот диалог - Иран – ядерная программа. Я могу сказать так, что каждый из этих основных участников – США, объединенная Европа, Китай и Россия, имеют свои собственные интересы в Иране, и они во многом не совпадают, а иногда даже противостоят друг другу. Но главная и общая позиция всех этих участников – это не допустить создания ядерного оружия в Иране, то есть, не допустить слома системы режима нераспространения. Вот как мне кажется – почему сейчас так много сконцентрировалось вокруг Ирана, как будто мы не знаем, что в Индии есть бомба, в Пакистане есть бомба, да и в Израиле тоже есть бомба. Но понимаете… А.ВОРОБЬЕВ: Считается. В.САЖИН: Да, считается. Но тогда был другой мир. И поэтому трудно было делать какие-то серьезные действия против тех и других стран. Да, это был мир, построенный на двухполярности. Сейчас – несколько другое. И если мировое сообщество не поставит заслон перед процессом создания ядерного оружия в Иране, мне кажется, договор о нераспространении ядерного оружия можно просто-напросто выбросить. И поэтому все четыре участника, кроме Ирана, конечно, диалога с Ираном - сходятся, сошлись на том, чтобы не допустить распространения ядерного оружия. И в этом плане интерес России – он уникален в отношении Ирана. Я говорил уже о экономической в какой-то степени, коллега еще продолжит, но здесь еще и геополитический вопрос. Прежде всего, мы сходимся, хотим мы этого, или не хотим, в вопросах Каспия, в вопросах Закавказья, или, как сейчас говорят, Южного Кавказа, в вопросах Центральной Азии, бывшей Средней Азии, в вопросах Афганистана – то есть много проблем, которые без позитивного участия Ирана решить ни регион, ни Россия, ни мы не можем. Поэтому мы заинтересованы в хороших, ненормальных, партнерских отношениях. Я не говорю о союзнических отношениях, я говорю о партнерских отношениях. А.ВОРОБЬЕВ: А с Ираном это возможно? В.САЖИН: Если вы спрашиваете мое личное мнение – мне кажется, что внутри Ирана сейчас создалась такая обстановка, которая постоянно будируется внутри страны специально - что на данном этапе с этим руководством, мне кажется, это сделать сложно, хотя у нас есть определенные зацепки. А.ВОРОБЬЕВ: Какие? В.САЖИН: Ну, конечно это атомная станция в Бушере, это перспективы сотрудничества в военно-технической области. А.ВОРОБЬЕВ: То есть мы должны стоять, понимать все эти, знаете, пользуясь терминологией В.Путина, плевки в нашу сторону принимать, и по-прежнему стоять на своем? Либо мы должны занять жесткую позицию, и сказать – либо так, либо так? В.САЖИН: Можно, я скажу такую вещь… конечно, быть может, иранцы и обидятся, но мне кажется, надо воспитывать нынешнее руководство Ирана. А.ВОРОБЬЕВ: Россия может кого-то воспитать сейчас? Вы считаете так? В.САЖИН: Попытаться. В.ЕВСЕЕВ: Знаете, воспитывать – здесь, конечно, может быть, не совсем правильно. Но то, что Россия сейчас заняла более жесткую позицию в отношении Ирана - я с этим полностью согласен. Ведь посмотрите – почему ядерная бомба опасна для России? Иран находится недалеко от России, и Иран имеет баллистические ракеты – пусть средней дальности действия, которые, на самом деле, нужны только в том случае, если будет ядерная боеголовка. Потому что они сделаны по технологиям северокорейским. У них в точности… вы представляете, если мыс территории Ирана пускаем по Израилю ракету, в этом случае она может ошибиться, например, на несколько километров… В.САЖИН: Или десятков даже. В.ЕВСЕЕВ: Неужели вы думаете, если там будет обычный заряд , это будет эффективно? Конечно, неэффективно. А ракета сама дорогая. Эти ракеты же могут быть запущены и в сторону России. А.ВОРОБЬЕВ: И они долетают, по-моему, до России - там 3,5 тысячи километров дальность, да? В.ЕВСЕЕВ: Они уже долетают до Северного Кавказа. В.САЖИН: Даже дальше. В.ЕВСЕЕВ: И поэтому для России, конечно, очень бы не хотелось иметь ракеты с ядерными боеголовками. Которые могут быть направлены в сторону России. Поэтому, конечно, Россия занимает правильную позицию, что она стала жестче. Потому что Иран сам не хочет учитывать ничьи интересы – ни российские, ни китайские, ни западные. Иран хочет играть только по своим правилам – но так не бывает. А.ВОРОБЬЕВ: Так может быть нам нужно как раз занять… еще больше ужесточить позицию, или вы считаете, что дальше некуда? Что я имею в виду – может быть, нам имеет смысл однозначно играть на стороне так называемого международного сообщества, которое по другую сторону стола переговорного? В.ЕВСЕЕВ: Здесь я с вами не согласен. Мы не должны быть ни с Западом, ни с Китаем. У России есть свои интересы, Россия должна отстаивать свои интересы. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, мы их заявлять должны, декламировать, декларировать эти интересы - Ирану говорить, кому? Или международному сообществу о своих интересах в Иране? Понятно, что говорим мы и тем и другим, но как мы должны вести себя в отношении Ирана? Вы будете играть по нашим правилам? Что мы должны сказать? В.САЖИН: Воспитывать. В.ЕВСЕЕВ: Я считаю, что руководство Ирана должно начать учитывать российские интересы. Если оно будет учитывать российские интересы, в этом случае Россия может пойти навстречу. А что нужно Ирану? Ну. например, был заключен контракт на поставку зенитно-ракетных комплексов "ТОР-М-1". Ведь на самом деле эти комплексы, по сути, нужны только для защиты более совершенных комплексов "С-300" комплексов средней и большой дальности. Только в этом случае они эффективны. Поэтому, конечно, Иран хотел бы купить комплексы "С-300" – это интересно Ирану, потому что он на самом деле безоружен против авиационного нападения. Но если Иран хочет это сделать, тогда мы говорим - хорошо, у нас есть предложение, которое устраивает всех – это совместное предприятие по производству ядерного топлива. При этом… А.ВОРОБЬЕВ: На котором, кстати, настаивает и глава МАГАТЭ. В.ЕВСЕЕВ: Конечно. Это предложение - оно крайне разумно. Потому что если бы Иран всегда давал полную информацию о своей ядерной деятельности, вопросов было бы намного меньше. Но ведь посмотрите - он 18 лет занимался тем, что скрывал свою ядерную программу. Есть некоторые моменты, которые можно объяснить только тем, что это было сделано с какой-то целью. Вот посмотрите: неожиданно, не только для международного сообщества, но и для России, которая всегда считала, что Иран будет информировать ее о такой деятельности – был выявлен объект по обогащению урана в Натанзе. При этом это огромнейший подземный комплекс, сверху которого было создано предприятие сельскохозяйственное. Зачем, спрашивается, это было сделано? А зачем Иран закупил центрифуги по сети Кадехана в Пакистане? В.САЖИН: Преступника. В.ЕВСЕЕВ: Да, зачем он это сделал? Ведь у него были, наверное. другие пути. И существует еще масса косвенных причин, по которым мировое сообщество не доверяет Ирану. А кроме этого, руководство Ирана достаточно провоцирует Запад – масса есть тому примеров. А.ВОРОБЬЕВ: Ну, последние заявления, хотя последними их сложно назвать, уже их так много было за последний месяц-два, Махмуд Ахмадинеджад сделал целую серию резких выпадов в сторону Израиля, да и вообще призвал к пересмотру исторического прошлого. В.САЖИН: А вы не заметили, что он сделал эти заявления, когда наш министр иностранных дел был в Израиле. На следующий день, после того, как было объявлено о заключении контракта о поставке зенитных комплексов в Иран. А.ВОРОБЬЕВ: Это было совершенно очевидно. В.САЖИН: Это провокация не только против Запада, а и против России тоже Я здесь хочу историческую параллель провести. Конечно, все исторические параллели условны, но все-таки – насчет жесткой позиции России. В начале 60-х гг. американцы, которые, как мы уже говорили, имели отличные отношения с шахом, решили разместить в Иране свои военные базы с ядерными бомбами. Н.Хрущев, бывший наш в то время лидер, он резко поставил вопрос, ударил кулаком, как он умел, по столу, и напомнил Ирану о 6-й статье договора между РСФСР и Ираном, в которой говорится, что если какая-то угроза с территории Ирана идет в отношении России, то Россия имеет право войти в Иран. На основе этого договора в 1941 г. были введены советские войска. И надо сказать, что шах понял намек, и не разрешил американцам иметь там военные базы. Хотя там были радиотехнические средства американские, но настоящей военной базы там не было, и тем более, не было ядерного оружия. Это была жесткая позиция Советского Союза в отношении шаха. Я не хочу никаких параллелей делать. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы это называете "воспитанием". В.САЖИН: Да. А.ВОРОБЬЕВ: "Президент Ирана недавно видел сияние вокруг своей головы – как вы теперь его воспитаете?" - спрашивает Жанна. Молчание было ей ответом? В.САЖИН: Это сложный вопрос. Вообще, мне кажется, ошибка всех нас и китайцев, и россиян, что мы как-то по-европейски воспринимаем психологию самого Ахмадинеджада и его окружения. Ведь у них слишком восприятие.. слишком ортодоксально-шиитское. Об этом, кстати, писали журналисты, исследователи. То есть, он, как мне кажется, воспринимает мир нынешний и нынешнюю политику не так, как в Вашингтоне, Брюсселе. Москве или Пекине. То есть, я имею в виду не о политическом плане. Потому что в политическом плане, исходя из своих, опять-таки говорю - внутренних, внутреннего понимания ситуации – он действует исключительно правильно. Но вот это понимание его очень отличается от понимания, как я говорил, тех самых столиц. И вот это "свечение", которое он видел – это просто доказывает это. Он считает себя, что ли, посредником между скрытым имамом и собой. А.ВОРОБЬЕВ: Мессией. В.САЖИН: Да. Это опасно. А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы вернуться к взаимоотношениям, к путям выхода из создавшейся ситуации. Считаете ли вы, что то, что происходит сейчас – это клинч, из которого выйти невозможно? В.ЕВСЕЕВ: Я не считаю, что сейчас есть клинч, что западное сообщество, Россия, Китай - все на самом деле настроены на решение проблемы. Но они видят разные пути решения этой проблемы. Запад видит этот путь через введение экономических санкций. Россия и Китай считают, что это преждевременно, нужно дать Ирану месяц, полтора месяца, в течение которого Иран должен принять то решение, о котором раньше говорили, что есть воспитание. А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду до 6 марта, когда состоится совет управляющих МАГАТЭ? В.ЕВСЕЕВ: Да, я считаю, что в этот момент у Ирана есть достаточно много возможностей. Во-первых, 16 февраля планируется приезд иранских ядерщиков в Москву. И они могут обсудить техническую возможность создания совместного предприятия по производству ядерного топлива в большей степени на территории России – речь идет, в первую очередь, об обогащении урана, что наиболее опасно в области распространения. Потому что вы сами понимаете - можно обогащать уран до 3-5%, и делать потом из него ядерное топливо. А можно обогащать до 90-93%, и потом из этого можно сделать ядерную бомбу. Поэтому это опасно. Я считаю, что время есть. Кроме этого, во второй половине февраля планируется визит главы "Росатома" С.Кириенко в Тегеран, где должен быть четко прописан поэтапный график ввода Бушерской АЭС. Что здесь планируется? Здесь два ключевых момента. Первый – график завоза ядерного топлива на Бушерскую АЭС. Это график загрузки ядерного реактора. Второе - это обучение иранских специалистов. Если Россия идет на это, соответственно, Россия обязаны будет закончить, и Россия берет на себя определенные обязательства. Но Россия пойдет на это только в таком случае, если, соответственно, и Иран пойдет навстречу России. А если Иран не пойдет навстречу России, то соответственно, график завоза ядерного топлива, в частности, может быть отложен – до решения проблемы, например, в Совете безопасности ООН. А.ВОРОБЬЕВ: И тогда Москва с легким сердцем займет позицию, соответственно, международного сообщества. В.САЖИН: С легким – не думаю. А.ВОРОБЬЕВ: Условно - скажем так. Смотрите, что говорит постоянный представитель России при международных организациях в Вене Григорий Берденников. Он сегодня заявил, что возможное подключение Совбеза ООН к решению иранской ядерной проблемы, не приведет к закрытию проекта строительства АЭС Россией в Бушере. Он убежден в этом. В.САЖИН: Вполне, конечно, может быть. Поскольку в настоящее время никто в мире не выступает против создания Бушерской АЭС, введения ее в действие. А.ВОРОБЬЕВ: Как, каким образом? Это ведь зависит, наверное, от свойства этих санкций, которые будут введены. Возможно? В.САЖИН: Да. Если мы говорим… о санкциях мы потом поговорим. А.ВОРОБЬЕВ: О санкциях – мы к этому вопросу, кстати, придем – кто в большей степени проиграет в случае введения санкций - Иран или международное сообщество, голосование через три минуты состоится, так что мы, в принципе, уже можем начинать говорить о прогнозах, которые существуют в разруливании иранской проблемы. В.ЕВСЕЕВ: Владимир, если я немножко добавлю, вы не будете возражать? В.САЖИН: Конечно, нет. В.ЕВСЕЕВ: В отношении строительства Бушерской АЭС, конечно, были совершенно разные… совершенно по разному складывалась ситуация. Россия, на самом деле, по-видимому, наверное, затягивала строительство, и обуславливала это теми причинами, что Иран должен подписать дополнительный протокол о нераспространении ядерного оружия, и некоторые другие шаги. Кроме этого, западные страны заявляли о том – а не может ли Россия использовать приостановку строительства атомного реактора в Бушере как дополнительный козырь в игре с Тегераном? На первый взгляд, кажется, может. А на самом деле, что? Возникает вопрос – а кто будет платить неустойку? Западные страны не хотят платить неустойку. Получается, Москва должна платить вместо Запада эту неустойку? Нелогично. Поэтому, конечно, этот вопрос не такой простой, как кажется на первый взгляд. В.САЖИН: Вообще, говорить о разруливании этой ситуации – она крайне тяжелая. То есть, завтра, наверное, так или иначе, то есть, я имею в виду - или консенсусом, или голосованием, но резолюция предложенная будет принята, я думаю. А.ВОРОБЬЕВ: Давайте уточним, что за резолюция. Это не внесение в Совбез иранского досье, а это резолюция об информировании – это две большие разницы. В.САЖИН: Это резолюция об информировании. Но самое главное, что в течение этого больше, чем месяца, которое дали - с помощью, кстати, России... А.ВОРОБЬЕВ: Да, на этом настояла Россия, действительно. В.САЖИН: На этом настояла Россия. Дали Ирану на размышление. Вся ситуация будет сконцентрирована в МАГАТЭ, как этого требует Иран. Просто почему. Например, Совет Безопасности, как главенствующий орган ООН, куда, кстати, относится и МАГАТЭ. То есть, МАГАТЭ – это организация при ООН, это выше - ООН для МАГАТЭ. Поэтому, естественно, он дает информацию – это естественное положение. И в Совете безопасности будет разобран этот вопрос, и если пойдет так, как сказал мой коллега Владимир, то самое главное решение будет уже 6 марта - вот тогда уже нужно будет решать России, как голосовать. А.ВОРОБЬЕВ: Надо пояснить просто - 6 марта Иран либо убедит всех в чистоте намерений. В.САЖИН: Напомним, что 6 марта это будет очередное заседание Совета управляющих МАГАТЭ в Вене. А.ВОРОБЬЕВ: ДО которого никаких действий не будет предприниматься. В.САЖИН: Сейчас проходит экстренное заседание. Поэтому месяц есть. Как поступит Иран? Вот Владимир говорил о том, что будет обмен делегациями, мощный будет дипломатический и ядерно-технический обмен между Россией и Ираном – это все так. Но мне кажется, что грубо говоря, Иран может "заболтать" вот это предложение о совместном предприятии. А.ВОРОБЬЕВ: Тем более, что президент Ирана… В.САЖИН: Для того, чтобы оттянуть. Они не будут говорить ни "да", ни "нет" – это политика Ирана начиная с того момента, как обнаружили эту самую станцию. А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. И тогда 6 марта станет все более или менее очевидно – дойдет дело до Совбеза, не дойдет дело до Совбеза, санкции, не санкции. Мы уходим на голосование, и продолжим через несколько мгновений. В.САЖИН: Хорошо. РЕКЛАМА А.ВОРОБЬЕВ: 20.56 в Москве, это программа "Рикошет", я вопрос уже озвучивал, однако голосование начнется через несколько мгновений. Кто, в большей степени, на ваш взгляд, в случае введения санкций, проиграет - Иран, и тогда 995-81-21, либо международное сообщество - 995-81-22. Итак, расклад сил понятен. Мы уже об этом поговорили. Поговорим более подробно о санкциях – пока не будем влиять на вашу позицию . Но мне хотелось бы знать, что вы думаете на этот момент –кто в большей степени проиграет в случае введения санкций против Ирана. Голосование началось. Более сотни звонков. Я не знаю, какую часть московской аудитории волнует так называемое иранское досье. Сейчас мы попытаемся это выяснить. Иранское ядерное досье, в отрыве от российских интересов, на самом деле, может быть, вызывало бы и меньший интерес. Посмотрим, насколько у наших слушателей эти вещи взаимосвязаны - Россия и иранская проблема. Кто, в большей степени, на ваш взгляд, в случае введения санкций, проиграет - Иран, и тогда 995-81-21, либо международное сообщество - 995-81-22. Пока я должен сказать, что эта проблема не вызывает никакого интереса. В.ЕВСЕЕВ: А как вы думаете, если я скажу пару слов, что такое ядерное досье – может быть, поэтому они вам не звонят? А.ВОРОБЬЕВ: Нет, они звонят, больше 300 звонков. Поживем – увидим. Но давайте - что такое ядерное досье? В.ЕВСЕЕВ: Ядерное досье – это та информация, которую собрало МАГАТЭ по поводу ядерной деятельности Ирана. И что здесь характерно – на самом деле мы не имеем серьезных нарушений договора о нераспространении ядерного оружия, и соглашения о гарантиях. И в этом заключается вся сложность проблемы. Потому что если Совет безопасности решает вопрос – ну, например, ввести экономические санкции. Он для этого должен иметь достаточно веские причины. Однако на самом деле очень трудно найти те основания, на основании которых нужно ввести экономические санкции. И в этом заключается весь драматизм этой ситуации. Да, мы имеем огромное количество косвенных причин. Но нет фактов, которые могли бы убедительно сказать – да, в Иране существуют военно-прикладные исследования, Иран создает ядерную бомбу, и поэтому нужно ввести экономические санкции. Мы этого сделать, к сожалению, не можем. Мы имеем только косвенные основания. А как могут быть использованы косвенные основания – мы знаем на примере Ирака. А.ВОРОБЬЕВ: Да, я должен, наверное. еще раз задать вопрос, потому что активность голосования просто из рук вон плохая. На самом деле - кто, в большей степени, на ваш взгляд, в случае введения санкций, проиграет - Иран, и тогда 995-81-21, либо международное сообщество - 995-81-22. Дайте мне возможность понять, каков расклад сил, в конце концов. Вот 500 человек позвонили. То ли мы не объяснили, в чем проблема заключается – случайно. Но мне казалось, что мы это сделали умышленно. Попытайтесь сами составить свое представление о том, как выглядит вся эта история. Кто, в большей степени, на ваш взгляд, в случае введения санкций, проиграет - Иран, и тогда 995-81-21, либо международное сообщество - 995-81-22. Потом мы разберем эту ситуацию. Мы уходим на новости, вернемся через несколько минут. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, добрый вечер, вы слушаете программу "Ищем выход", сигнал из 14 студии. "Россия и иранское досье" – так называется тема. Позвольте мне еще раз представить гостей этого эфира. Владимир Мы провели голосование, не мытьем, так катанием удалось все-таки добиться звонков, по числу превышающих тысячу - 1070 звонков поступило, большое спасибо всем, кто высказался по одному из двух предложенных телефонов. Мне правда важно было знать, какова диспозиция, без объяснения… каковы у вас внутренние ощущения. Теперь мы будем разбирать, наверное, более детально то, что произойдет в случае, если против Ирана будут введены санкции – какого характера, какого свойства санкции. 1070 звонков - 60% наших слушателей полагают, что в большей степени проиграет в случае введения санкций, Иран. 40% считают, что международное сообщество. Я бы не назвал это однозначной позицией. Я бы не назвал это подавляющим большинством или совершенно явным меньшинством. В.САЖИН: О санкциях будем говорить? А.ВОРОБЬЕВ: Да. Мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали такие итоги голосования, и высказали свою личную точку зрения помимо той, что проиграют все. В.САЖИН: Во-первых уже хорошо, что нет единого мнения. Что 60 и 40, это говорит, что люди имеют разное мнение по этой проблеме. Вообще мне кажется, что проиграют все от этих санкций. А.ВОРОБЬЕВ: А помимо этого ответа? В.САЖИН: Почему? Вы понимаете, вся экономика Ирана базируется на продаже нефти, в какой-то степени газа. И ежели будет осуществлена экономическая санкция, которая говорит о том, что будет введено эмбарго на поставку нефти из Ирана, то это, конечно, сильно отразится вообще на всем мировом нефтяном рынке, во-первых, и во-вторых, конечно, может привести Иран к очень сложным финансовым последствиям. Но есть вариант. Есть такой вариант санкций, когда нефть будет идти таким же потоком из Ирана, как сейчас. А санкции будут заключаться во всех остальных связях Ирана – как экономических, так научно-технических, так и дипломатических, подчеркиваю – дипломатических. То есть, представители иранского руководства будут людьми нежелательными. А.ВОРОБЬЕВ: В политической изоляции они будут находиться. В.САЖИН: В политической изоляции они будут находиться. Но все страны будут покупать нефть - такой вариант есть. И тогда, конечно, судьба Ирана тоже будет незавидная, хотя деньги от нефти у них будут. Я хочу здесь такую ремарку небольшую сделать. Экономическая инфраструктура Ирана – она не такая мощная, как кажется. Например, вполне серьезная химическая промышленность в значительной степени устарела. Туда нужны инвестиции иностранные, нужны "ноу-хау" иностранные – для тогО. чтобы сделать привлекательной вот эту очень важную отрасль иранской экономики. Да даже без поставок из других стран автомобильной даже промышленности, которая сейчас развивается в Иране, тоже будет очень сложно Ирану. И поэтому в любом случае Иран сильно пострадает. Если говорить о той блокаде, о том абсолютном эмбарго, включая нефть. То честно говоря, конечно, рынок нефти пострадает мировой, но я не думаю, что он обвалится – не думаю, что он обвалится. Кроме Ирана есть другие возможности для того, чтобы, во всяком случае, не дать этому рынку совсем упасть. Конечно, в этом случае в худшем положении будет Китай - из всех стран. А.ВОРОБЬЕВ: С экономической точки зрения. Но это же приведет к эскалации напряженности вообще – политической? В.САЖИН: Безусловно. Но я так думаю, я почти уверен, что абсолютного эмбарго, абсолютного прекращения поставок нефти из Ирана, не произойдет. А.ВОРОБЬЕВ: Теперь что говорит Иран. Он говорит - в случае передачи его ядерного досье в Совбез ООН. Он полностью блокирует контакты с МАГАТЭ. В.ЕВСЕЕВ: Нет, Алексей. А.ВОРОБЬЕВ: Нет? В.ЕВСЕЕВ: Я уточню. Что, на самом деле, предлагает Иран? Иран предлагает целый к
Источник:
Эхо Москвы
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий