11 июня 2010
15 часов и 35 минут в Москве, это дневной «Разворот» с Наргиз Асадовой и Алексеем Дурново. А говорить мы сегодня будем с Федором Лукьяновым, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», и наша тема – «Реакция Ирана на резолюцию Совбеза ООН». Действительно, тема такая, серьезная и главное, что мы очень часто на нее говорим. Сейчас, наконец-то, приняты санкции и 12 членов Совбеза из 15 проголосовали за эти санкции, включая Россию и, внимание, Китай. - В первую очередь хочется спросить у вас, Федор, как вы считаете, почему Россия и Китай пошли на это? Ведь, так долго сопротивлялись против санкций? - Потому что в процессе согласования были учтены все, прежде всего, коммерческие интересы и России, и Китая. Они разные – у России это, прежде всего, то, что касается Бушера и потенциальной торговли оружием. А у Китая, прежде всего, в области энергетики. Но договорились, что санкциями ни то, ни другое не затрагивается. Поэтому, собственно, почему бы и не проголосовать? - Но тем не менее, то, что сейчас идет по новостям, высокопоставленный источник в МИДе России говорит о том, что Россия теперь должна будет свернуть военно-техническое сотрудничество с Ираном. Так ли это? И затронут ли эти санкции так называемый комплекс противоракетный С-300, который Россия обещала в свое время Ирану поставить? - Ну, я так понимаю, что здесь в резолюции и вообще в самом дипломатическом процессе вокруг нее заложено определенное лукавство или, там не знаю, двоемыслие. - Двойные стандарты вечные. - Ну, двойные стандартные, чего ж? Чего плохого в двойных стандартах? А вот этот текст, то, что написано о военной продукции, которая подпадает под санкции, там можно считать, с одной стороны, что С-300 вполне подпадает, потому что говорится о том, что ракетные всякие дела нельзя. С другой стороны, аргумент, что это сугубо оборонная противовоздушная система, об этом, безусловно, будут говорить производители и их единомышленники. В целом, мне кажется, что проблема в чем? Что есть неформальное понимание или договоренность – я уж не знаю, на каком уровне это было, – между Россией и США, что Россия выполнять контракт не будет. И, собственно, она его и не выполняет уже давно, к глубокому неудовольствию Ирана. Но Россия всегда давала понять, что она готова пойти на самоограничения, но она не хотела бы, чтобы это самоограничение ей навязывали. То есть, вот, запретить – это нет. - Типа, «не искушайте нас, пожалуйста». - Ну, не искушайте, и вообще мы готовы договариваться, но только если нет диктата. И я так думаю, что, конечно, в нынешней ситуации и международной, и двусторонней между Россией и Ираном о выполнении контракта говорить бессмысленно. Потому что отношения-то ухудшились заметно, это понятно. Но при этом я думаю, что Россия все равно хочет оставить за собой право. Если, вот, что-то изменится, там, ситуация вокруг иранской программы, вдруг Иран станет по-другому себя вести, мы тогда к этому должны иметь возможность вернуться. Я вот эту логику так понимаю. - Но, вот, было высказано сегодня мнение Раджабом Сафаровым, директором Центра по изучению современного Ирана, который считает, что больнее всего принятие санкций против Ирана ударит как раз по России. И вот почему. Потому что, как он отмечает: «Иран сдерживал действия исламских движений, – я цитирую, – и группировок, направленных на нанесение ущерба российским интересам. Теперь он этого делать не будет». Действительно ли это так? И каковы вообще для России будут последствия принятия санкций против Ирана? - То есть если перефразировать Раджаба Сафарова, это такой, легкий шантаж получается со стороны Ирана, что, вот, вы нас не поддержали – ну, смотрите, теперь я за себя не отвечаю. Ну, это понятно, так сказать, переговорная позиция. Я не думаю, что Иран сейчас, вот, все бросит и займется натравливанием экстремистов на Россию, потому что, во-первых, у Ирана, все-таки, наибольшие рычаги – они направлены в другую сторону. Вот, там, Хезболла и Хамас – это да. Но это, там, Израиль, вот это все направление. По поводу России, безусловно, любое ухудшение отношений с Ираном создает другую ситуацию, потому что Иран всегда, еще задолго до Ахмадинеджада, еще в 90-е годы занимал достаточно сдержанную позицию в отношении тех проблем, которые Россию очень волновали. В случае с Таджикистаном, таджикской гражданской войной Иран просто играл очень конструктивную роль, фактически применив свое влияние для того, чтобы таджикская исламская оппозиция договорилась со своими оппонентами. В Чечне как всегда обращали внимание российские представители, Иран активности не проявлял в отличие от представителей ряда других мусульманских стран. Я не думаю, что сейчас Иран стратегически переориентируется и начнет работать против интересов России на постсоветском пространстве. Но то, что дальнейшее ухудшение отношений, конечно, чревато в перспективе разным развитием событий, это понятно. И, собственно говоря, это была одна из причин, почему Россия так неохотно, что ли, шла на ужесточение давления на Иран. - Получилась очень интересная история, что совсем недавно Ахмадинеджад посоветовал Медведеву позаботиться о том, чтобы Россия не попала в число исторических врагов Ирана. Вот сейчас после принятия санкций что-то похожее было сказано и в адрес Китая. Получается, что Иран один идет, ну, фактически против всего мира. - Иран оказался в ситуации, как мне кажется, к которой он не совсем был готов. Потому что иранская дипломатия, надо это признать, она, наверное, самая изощренная и умелая в мире. То есть столько лет, грубо говоря, морочить всем голову и разводить тех, кто мог бы против нее объединиться, это гениальное совершенно мастерство. Вот, последний ход, недавний с Бразилией и Турцией – это тоже блистательно. Вот, когда запахло единством в Совете безопасности, тут вот, значит, они сделали такой широкий жест, в результате Бразилия и Турция проголосовали против санкций. А это, кстати говоря, немаловажно, потому что это не Науру и Никарагуа, это 2 страны, которые пользуются очень большим уважением в мире. Так вот, в принципе, Иран, мне кажется, исходил из того, что санкции ему удастся торпедировать каким-то образом. И то, что это не удалось, то, что это не удалось в случае с Россией, в особенности, в случае с Китаем, это некая новая реальность для Ирана, которая, мне кажется, для него довольно неприятна. Никаких катастрофических последствий для режима эти санкции не несут. И вот все эти разговоры, которые шли про парализующие, там, удушающие санкции, то, что Хиллари Клинтон говорила в самом начале. Ну, конечно, то, что приняли, это никого не удушит и не парализует. - А вообще, насколько эффективны эти санкции, которые приняли? - Я думаю, что они непосредственно для решения той задачи, ради чего принимаются, они, конечно, неэффективны. Тут вообще есть отдельный долгий разговор, санкции, в принципе, когда-нибудь что-нибудь дают или нет? - Ну, наше руководство утверждает, что нет. - Так, наше руководство утверждает, потому что есть некий опыт. Если посмотреть на предыдущие самые громкие истории с санкциями последних 15 лет – это Югославия при Милошевиче и Ирак при Саддаме Хусейне – удушающий эффект наступил тогда, когда начали бомбить, извините. Поэтому санкции-то, в общем, ни к чему не приводили, кроме того, что, конечно, когда ты начал давление, уже нельзя отступать. - Да, это уже сигнал какой-то. - Это сигнал. Но при этом, допустим, сигнал не принят. Иран скажет: «Ах так? Ну, тогда идите вы лесом». - Так они и сказали буквально - Так они и сказали, и они сейчас начнут чего-нибудь обогащать там ускоренно. И что делать? Потому что сказать, что «да, ребята, чего-то санкции не работают, давайте-ка мы их отменим и попробуем что-то другое» - так не бывает, так быть не может. То есть можно идти только по пути ужесточения давления. А путь ужесточения давления в самом крайнем сценарии – это боевые действия, к которым, мне кажется, никто не готов. - Да. Вот, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Мирский предположил, что теперь Тегеран может отказаться от соглашений, которые он заключил с Бразилией и Турцией, вот, что вы упоминали. Как вы считаете, есть такая вероятность? - Ну, в общем, да. Потому что оно уже теперь бессмысленно. И соглашение, на мой взгляд, имело целью, главное, избежать введение санкций. Поскольку это не удалось, а зачем тогда им это надо? - Ну, вот, как раз по поводу Бразилии и Турции. Соглашение есть. И говорили о том, что «ну вот, Иран избежит санкций, есть соглашение, Бразилия, Турция, обогащение урана, все прекрасно». Но санкции все равно почему-то есть. Может быть, просто кто-то другой хочет обогащением иранского урана заниматься? - Ну, обогащением иранского урана хотели заниматься Россия и Франция. Собственно, то, что предложили Бразилия и Турция, полугодом раньше предлагали США, Франция и Россия. Тогда Иран думал-думал, и сказал: «Нет, знаете, нас это не устраивает». Тут, конечно, хитрость такая, незатейливая, вот этого тройственного соглашения заключается в том, что Иран готов отдавать не весь уран. То есть «мы готовы 2/3 отдать, пожалуйста, что хотите с ним делайте, верните нам топливо. Но остальное у нас останется и остального, в общем, достаточно, чтобы заниматься самостоятельно всем этим процессом». В этом, собственно, и проблема, о которой сразу сказали американцы, да, собственно, и Россия. Поэтому, мне кажется, что это была чистой воды политическая уловка. Зачем на это пошли Турция и Бразилия? Ну, по-моему, тоже из своих чисто политических соображений, как бы, для повышения своего веса в международных делах. В любом случае сейчас, когда санкции введены, конечно, Иран будет себя вести как-то иначе, и этот договор – вряд ли к нему вернутся. - А, кстати говоря, принятие вот этих санкций как отразится на отношениях между Россией и США? Потому что долго шли вот эти споры, и США выражали свое недовольство, когда Россия отказывалась поддерживать международные санкции. Ну, вот здесь вот мы согласились. - Согласились. Ну, отразятся позитивно, конечно. Потому что Обама, собственно... Значительная часть всей так называемой «Перезагрузки» имела целью добиться именно этого – чтобы Россия была в одной команде с теми, кто пытается остановить Иран. Другое дело, что, конечно, в процессе согласований, действительно, эти санкции сильно выхолостились, и оппоненты Обамы, которых очень много в Америке, они сейчас, я думаю, развернут огромную кампанию под лозунгом, что «Обама продал принципы, но не получил ничего», что эти санкции бессмысленные и русские его обманули. Я думаю, что это неправда, потому что обмануть не обманули, а самое главное, что сам факт достижения такого согласия с участием всех – это немаловажно. На перспективу это существенное событие, и не случайно Иран, в общем, все-таки, несколько смущен этим делом. Но, конечно, ожидать, что тем самым мы сейчас быстренько решим иранскую проблему – конечно, нет. - Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что Америка создает правительственную группу по надзору за внедрением санкций в отношении Ирана. Ее возглавит специальный советник Госдепартамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями Роберт Айнхорн. Вам знаком этот человек? И вот тот факт, что такая персона известная будет следить за выполнением этих санкций, это добавит эффективности им или нет? - Это добавит эффективности воздействию на общественное мнение. Потому что то, что сейчас будет происходить, ближайшие пару недель – это стремление всех вовлеченных сторон продемонстрировать, как многого они добились. Ирану важно продемонстрировать, что он, вообще, плевать хотел на эти санкции, они ничего не дадут. Причем, он будет это делать очень ярко и настойчиво. Администрации американской надо показать, что это начало очень серьезного пересмотра и что «мы не просто так согласовали какую-то бумажку, а мы сейчас, вот, пойдем дальше и серьезных людей назначаем и так далее». Для России, я думаю, сейчас будет как раз вопрос, который уже вчера поднялся, что Россия будет обороняться или отстаивать недопустимость односторонних мер. Потому что то, о чем сказали уже американцы и европейцы, что «теперь в духе этих санкций мы будем еще дополнительные меры принимать, как бы, односторонние». И что такое односторонние санкции с американской стороны мы знаем – это есть какие-то компании, российские или какие-то другие, заподозренные в каком-то бизнесе неправильном с Ираном, просто против них конкретно вводятся американские санкции. Они международно не признаваемы, но, тем не менее, это некая помеха. Вот, Россия будет добиваться, чтобы ничего такого против России не было. И, в целом, сейчас, мне кажется, будет период интенсивной пропагандистской работы. А дальше наступит момент очень печальный, потому что, что дальше делать, мне кажется, никто не знает. - У меня еще один такой вопрос. Обама, администрация Обамы заявляют о том, что они не исключают все равно прямых переговоров с иранским режимом. О чем они будут дальше говорить? Это вообще реально? - Нет. Говорить они, в принципе, должны все о том же, потому что, ведь, цель санкций – не довести дело до войны в идеале, а принудить партнера к более конструктивной позиции. - Ну, что вы думаете: что иранцы согласятся после того, как были приняты санкции, разговаривать с администрацией Обамы? - Я не знаю, что иранцы согласятся сейчас разговаривать с администрацией Обамы. Хотя, я думаю, что иранцы сейчас будут чесать затылки и придумают какую-то новую форму дипломатической обороны. Потому что, ну, они вряд ли могут просто сказать «Тогда мы рвем все контакты», потому что, действительно, наличие в группе поддержки даже не России, а прежде всего Китая – это для них неприятный сигнал. Просто дело не в том, что это как-то повредит их коммерческим связям с Китаем. А просто Китай показал, что... Китай постоянно взвешивает, что ему выгоднее. Вот, Китаю оказалось выгоднее, все-таки, пойти на некое соглашение с американцами. - А Вашингтон, получается, верит в то, что сейчас Иран свои позиции сдаст и начнет вдруг говорить про свой уран? - Да нет, я не думаю, что Вашингтон верит. Но с другой стороны, Вашингтон же не может сказать публично «Да, мы приняли санкции, но вы знаете, они ничего не дадут». Так что тут будет такой период взаимного прощупывания. Кто готов изменить позицию, готов ли вообще кто-нибудь. Тут, конечно, ход, в общем, за Ираном. Потому что они должны как-то ответить хитро, так вот, творчески. Вот, посмотрим. - Ну вот, возвращаясь к теме контроля и комиссии, про которую говорила Хиллари Клинтон, а как можно контролировать? Это что получается, что кто-то приедет к нам на Каспий и будет проверять, не поставляются ли через Каспий какие-то технологии, какие-то вооружения в Иран? Вот, как это можно контролировать? - Ну, в принципе, если приняты такие санкции, то это можно себе представить – или Каспий, или, наоборот, с другой стороны там моря. Может, да, быть договоренность о каких-то инспекциях. Я не думаю, что это будет, прям, тотальная проверка всего того, что плывет в Иран. Более того, там мне кажется, в тексте сказано, что имеют право проверять суда, если есть подозрение, что они имеют отношение к нелегальной... - Такие же меры, кстати, против Северной Кореи действуют. - Ну, вот. Символически это довольно сильно, потому что это показано, что «мы вам, ребята, вообще не доверяем». Но на практике, мне кажется, какой-то тотальной военно-морской блокады Ирана, конечно, не будет. - Тем не менее, были сообщения не так давно, что, несмотря на то, что уже действуют некие санкции, та же Франция, там «Тотал», компания, тем не менее, танкеры посылает в Иран, там идет загрузка нефтью и перевозка, и так далее. То есть происходит сотрудничество. - Нет. Никто ж не запретил торговать с Ираном нефтью. Это же о том и речь, что санкции, вот эти парализующие, про которые вначале шла речь, предусматривали там вплоть до полного нефтяного бойкота, как было с Ираком. Хотя, и с Ираком там сначала был бойкот, потом пошла эта знаменитая программа «Нефть в обмен на продовольствие» со всеми вытекающими из нее последствиями. Но здесь об этом даже речи нет. Никто не пытается изолировать Иран в качестве торгового партнера. Все торгуют с ним нефтью, там, и чем угодно. - Но получается, что эти санкции – они имеют, скажем так, более моральное значение нежели физическое. То есть это не столько санкции, сколько такой намек Ирану, что нужно вести себя скромнее, тише. - Ну, это, конечно, не намек уже, это, в общем, прямое указание. Но, конечно, они имеют политическое и психологическое значение. Экономическое в меньшей степени. Если бы, действительно, как изначально обсуждали, например, запретить продажу... Ведь, у Ирана проблема, что у них море нефти, а нет бензина. У них нет собственной переработки. И, вот, если бы запретили покупку, импорт бензина, тогда вот это было бы очень серьезно. Но поскольку этого не сделано и не будет сделано, я думаю, ну, это больше символ. - А вот еще такая тема интересная. Мы когда говорили о том, что Турция проголосовала против этих санкций. И вообще отношения между Турцией и Ираном сейчас, очень интересно за ними наблюдать. Потому что, с одной стороны, идет некая борьба за влияние в регионе. Мы помним эту Флотилию Свободы, которая, первая из них была организована, или, по крайней мере, бóльшая часть граждан Турции находилось на этих кораблях, которые пытались прорвать блокаду в Газе. И все аналитики в один голос кричали о том, что «Вот, премьер-министр Турции Эрдоган пытается показать, что мы - главные, лидер мусульманского региона» и так далее. С другой стороны, сейчас Махмуд Ахмадинеджад, президент Ирана говорит о том, что он тоже собирается послать эту Флотилию Свободы. То есть здесь идет некое соперничество. С другой стороны, на ниве атомных разных всяких дел, у них полное взаимопонимание. - Ну, у них, конечно, не полное взаимопонимание, у них совпадение амбиций в том смысле, что Турция... Вообще, то, что происходит с Турцией, это, мне кажется, один из наиболее важных мировых процессов сегодня. Это изменение, я бы сказал, турецкой идентичности. Турция, которая всегда по умолчанию считалась частью западного сообщества в политическом плане, она перестает ею быть постепенно. Связано это с внутренними переменами и связано это с переменами общего ландшафта политического, когда выяснилось, что в отсутствие общего советского врага, в общем-то, объединяющих факторов стало гораздо меньше у Турции и Европы, Турции и Америки и так далее. И, вот, эта перемена, смещение в сторону более мусульманского мира имеет разные проявления, и Флотилия Свободы в том числе. Вот эта инициатива Турции и Бразилии, что «давайте-ка мы, раз не могут великие державы решить, а, вот, мы поможем, потому что...» Логика какая? Это турки мне объясняли подробно. Ну как? Вот, Иран же не может принять предложение, вернее, требование других ядерных держав, что, вот, им можно ядерное оружие, а ему нельзя. Это, мол, унизительно. А Турция – страна, не имеющая ядерного оружия, к нему не стремящаяся, поэтому она на равных может предложить, Иран может согласиться. Ну, в теории – да. На практике, конечно, это все несколько иначе выглядит. Но, в целом, мне кажется, что здесь не то, чтобы соперничество между ними, потому что они совсем в разных позициях: Иран, все-таки, в некоторой изоляции, Турция, наоборот, на подъеме своего влияния. Но надо сказать, что Турция никогда не поддерживала радикальных взглядов на то, как надо решать иранскую проблему. И даже в более ранние времена, еще до нынешней перемены считала, что санкции, в общем, ничего не дадут. В этом смысле их позиция довольно последовательная. - Но вот что еще мне показалось важным и многие это отмечали, что Турция и Бразилия в Совбезе были против, Ливан воздержался. Получилось, что нет единства в Совбезе. Вот, все отмечали этот факт как довольно важный. Это, действительно, важно? - Это важно. Ну, вообще, единство довольно большое: все-таки, 12 из 15-ти, причем там страны очень разные, включая и африканские, и Япония, и так далее. Это убедительно. Ну, Ливан – понятно, там Хезболла входит в правительство, там они не могут против Ирана голосовать. - Но при этом они воздержались. - Ну, да. Ну... Маленькая страна. Чего им нарываться? Но, вот, Турция и Бразилия, именно под калибр этих стран, обе страны очень влиятельные в определенных мировых сегментах. И их уж никак не отнесешь ни к каким изгоям или париям – скорее, наоборот. Вот это важно. Они не могут поддержать санкции. Если они только что сказали, что «мы решили проблему, а никто не хочет нас принимать всерьез, а теперь вдруг мы сами поддерживаем противоположную точку зрения». Ну, я думаю, что это поле для дальнейшей игры Ирана прежде всего. - А тот факт, кстати, что Ливан воздержался, он как-то связан с тем, что Иран является главным спонсором Хезболлы, которая, в общем-то, усиливает свое влияние в Ливане? - Ну, напрямую связано. - Просто Хезболла – она не у власти, но, тем не менее, я просто хочу подчеркнуть, что влияние, все-таки, огромное. - Да. Нет, с Ливаном все понятно, никаких вопросов к ним нет. - Мне бросилось в глаза единственное, что... Это уже даже не вопрос, а такое, завершение – это то, что Уго Чавес сказал, он прокомментировал Ахмадинеджада, он сказал: «Хорошо сказано», - сказал он по поводу назойливых мошек и использованной салфетки. Не знаю, к чему я это. Наверное, к тому, что закончить этот довольно интересный разговор. Спасибо большое. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» был у нас в студии.
Источник:
Эхо Москвы
Поделиться:
Комментарии
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарий